motek · 2014-08-18 07:58

Все равно непонятно как эти "либералы" поддерживают Хамас и тп. Хамас каже0тся не предлагает свободы ни в том ни в другом смысле. Помоему они просто боятся. Типа преклонения перед силой.

curiousalex (автор) · 2014-08-18 23:24

В их извращенных представлениях предлагает. Во всяком случае, больше, чем Израиль. Важно понимать, что "свобода второго типа" может существовать лишь в таком виде,как ее изобразил Оруэлл в романе 1984. Несмотря на то, что многие "полезные идиоты" в этом даже себе не признаются, этот режим неминуемо следует из их идеологии. По-другому просто не получится, сколько не пытайся. Теперь скажи, чей режим ближе к описанному у Оруэлла: израильский или режим Хамаса?

avigdor · 2014-08-19 10:28

Хамас - именно предлагает свободу в новом, социалистическом смысле. Кстати - он возник как благотворительная организация, занимавшаяся удовлетворением нужд неимущих и с самого начала не гнушался насилием, для такого "удовлетворения". Точно так же, кстати говоря, как и хизбалла в Ливане - она тоже создает на деньги Ирана систему пока квазигосударственного социального обеспечения.

innash · 2014-08-18 08:48

Ок, хорошо сформулировано. Но ведь большинство наших либералов совсем даже не поддерживает Хамас. Они просто выступают за свободу, типа "Хамас - да, это плохо, но мирное население страдать не должно, дома терористов разрушать нельзя, члены семьи ведь не Хамас, по крайней мере, не доказано, почему они должны страдать, кровь евреев не краснее крови мирных жителей" и т.п.

curiousalex (автор) · 2014-08-18 23:37

На мой взгляд ситуация с европейскими "либералами" значительно хуже. Если их идеология такова, как вы описали, то беда невелика. Действительно у нас нет никаких причин умышленно причинять страдания мирному населению. Однако, условный "мирный араб", заметив, как бородатый боевик запускает ракету с крыши его дома должен понимать, что если ему жизнь дорога, лучше убраться куда подальше, ведь евреи, реализуя свое право на самозащиту разнесут его дом вместе с его семьей. Кстати, тема "мирных арабов" нуждается в проработке. Скажем, является ли араб, которых ходит на демонстрации Хамаса, орет их кричалки, вроде "режь евреев" и выражает бурную радость по поводу смерти евреев мирным лишь на том основании, что у него денег не хватило на покупку подержанного автомата Калашникова?

innash · 2014-08-19 13:02

Да не только европейские, у нас таких большинство. Вот с ними и приходится обшаться, а здесь ваши аргументы неубедительны. Ну мне, как бы, понятно, но этого совсем недостаточно для общения с ними.

Про основной текст - про фальшивые свободы и про хреновую писательницу в основном согласна. Хотя это не отрицает неободимость какой-то социальной помощи тем, кому она действительно нужна. Нам, кстати, на заре олимовской молодости, очень помогли - все эти корзины и льготы, я бы иначе не выжила. И это была реальная помощь, не ссуда. Ссуду я бы побоялась брать пока не устроилась работать и очень волновалась, как я выживу.
Хреновых писателеи и прочих либералов с бульвара Ротшильд надо бы учить жить, чем прекрасно занимается организация Паамоним. Только для этого надо захотеть к ним обратиться и быть готовым учиться.

abu_daud · 2014-08-19 19:05

Вы бы справились и без этой помощи. Я не знаю, как бы выглядела Страна без социальной помощи, но мы бы выжили. Либо Вы бы не приехали сюда.

zyama_krendel · 2014-08-19 19:49

Государству имело прямой смысл "вкладывать" деньги в устройство олим (и вообще любому гос-ву, принимающему эмигрантов). Устроившись и получив образование, олим вернули этот "долг" гос-ву сторицей. А не будь этой помощи, значительная часть приехавших никогда бы не решились на переезд.

innash · 2014-08-19 20:17

Если вы помогли старушке перейти дорогу, то вам это было выгодно. По разным причинам, например, вы с гордостью подняли голову, когда кому-то помогли. Вообще, мы практически нечего не делаем, что нам не выгодно. Но это не отменяет старушкиной благодарности вам за то, что вы ей помогли. И я очень благодарна стране, что она мне помогла.

zyama_krendel · 2014-08-19 21:11

Ясное дело. Я с вами согласен, я отвечал Абу-Дауду...

abu_daud · 2014-08-19 22:00

Помощь репатриантам оказывается именно потому, что государство в принципе оказывает помощь. Мы же не единственные, кто ее получали. Дело не в том, есть какая-то выгода в этом или нет. Помощь оказывалась не для выгоды. Все, кто приехал сюда, не расчитывали на помощь, а ехали потому, что в стране исхода стало тошно. И еще раз повторю. Если бы государство не оказывало бы помощь, то мы бы справились все равно.

muzzy0 · 2014-08-18 09:39

Одни п..сы и дармоеды защищают других :(
Рука руку моет..

curiousalex (автор) · 2014-08-18 23:38

Ну да, можно и так сказать.

zyama_krendel · 2014-08-18 18:24

Хорошо сказано.

Но не очень понятно, каким образом это всё работает. Создаётся впечатление, что либералы (объявляя себя либералами лая как либералы, кусаясь как либералы и всё такое) каким-то образом решают все вместе преследовать весьма АНТИлиберальные цели по сути... Ну не собираются же они на тайные вечери, чтобы решить: давайте говорить, что мы за свободу, а на самом деле поддерживать тех, кто эту свободу чморит не по-детски!

Я склонен согласиться с Мотеком выше по ветке. По-моему, это вариант стокгольмского синдрома. А в случае с ленинской России - они просто поверили советской официальной пропаганде (а большевики в оной ТОГДА были весьма успешны).

curiousalex (автор) · 2014-08-19 00:03

"Как это действует?". Вопрос хороший. Я в этом посте попытался объяснить как это действует, но несколько распылился. Все дело в определении. Если мы не способны четко определить что такое свобода, то найдутся либералы, которые просто добавят к нашему невнятному определению несколько незначительных благоглупостей и наша свобода вначале будет выглядеть как французско-скандинавский режим всеобщего равенства, а потом может и дойдет до 1984 года по Оруэллу. Если кто-то из нынешних борцунов доживет до этого радостного момента, в чем я сомневаюсь, возможно, они и смогут выкрикнуть "мы не это имели ввиду" из газовой камеры или подобного места, но тоже вряд ли: к этому моменту они уже забудут что они имели ввиду и имели ли они ввиду хоть что-то.
Мы к сожалению не полностью отдаем себе отчет насколько абстрактные и вроде как безвредные истины, которые мы проглатываем не проверяя, влияют на наше поведение, на наши вкусы и на то что мы считаем хорошим и плохим, красивым и уродливым.

zyama_krendel · 2014-08-19 01:30

Ну т.е. массовое оболванивание?.. Но ты, насколько я понимаю, не веришь, что кто-то целенаправленно "продвижением своей адженды", как сейчас говорят. Тогда каким же образом ВЕСЬ мировой либерализм одновременно выродился? Кстати, ты Латынину про волкодава и людоеда не прочитала, я тебе линк посылал? По-моему, она там всё очень логично и со знанием дела объясняет. По ней массовым оболванием занимаются вполне конкретные люди, и с вполне конкретными целями...

avigdor · 2014-08-19 11:04

"Ну не собираются же они на тайные вечери, чтобы решить: давайте говорить, что мы за свободу, а на самом деле поддерживать тех, кто эту свободу чморит не по-детски!"

Почему же! В каком то смысле очень даже собираются. Серьезный вклад в это внес итальянский марксист Антонио Грамши - он первый предложил изменить состав "революционного класса" и вместо пролетариата обратиться к интеллектуалам, в университеты и к меньшинствам - реальным и мнимым - то есть создавая их по разным признакам. А потом группы, обеспечивающие интеллектуальное и организационное развитие буквально множились. Ну, к примеру, Франкфуртская школа - но имя им - легион...

zyama_krendel · 2014-08-19 19:18

Ну да, в-общем, вы правы.

zyama_krendel · 2014-08-18 18:29

...И, кстати, если пациент личится бесплатно, это вовсе не означает, что врач работает бесплатно. Врач таки-получает зарплату, но за счёт налогоплательщиков, т.е. за счёт тех, кто работает. Да, я слышал эту лекцию :) и надеюсь, что у нас ещё будет возможность её обсудить подробно. :) В рамках этого будущего обсуждения: Я согласен, что это, вообще говоря, несправедливо, но считаю, что тот, кто отвергает социалку полностью, выплескивает вместе с водой и ребёнка (цитируя того же ублюдка - в смысле, Ленина).

curiousalex (автор) · 2014-08-19 00:21

Да, мы об этом говорили и я не собираюсь повторяться. Может на досуге тебе захочется представить себе что произойдет с врачем, который решит что он обладает особой квалификацией и желает получать больше денег чем установлено государством? Типа откроет частную клинику? Тогда его примеру последуют и другие способные врачи: все хотят больше зарабатывать. По государственным расценкам будут работать только выпускники университетов, бездари и лентяи. "Бесплатная" система здравоохранения, при наличии коммерческой, будет испытывать жуткий дефицит врачей, способных лечить. Это ее разрушит. Государству, чтобы не допустить этого придется запретить врачу открывать частную практику или максимально это осложнить регуляциями и налогами. Примерно, как в Канаде сейчас а возможно и у вас в недалеком будущем. Однако, поможет ли это?

zyama_krendel · 2014-08-19 01:40

Слушай, хозяин-барин. Не хочешь - давай не будем говорить. :)

Но пока у меня вопрос: а вот представь себе, что врачи, обладающие этой самой полнейшей свободой договорятся между собой брать с пациентов какие-нибудь совершенно дикие суммы. А не хотите/не можете лечиться за такие деньги - подыхайте. Понятно, что врачи здесь - чтобы заострить проблему, это может быть кто угодно. Но давай не будем распыляться. :)

Вопрос: может ли/должно ли общество, и государство как представитель этого общества, мириться с такой ситуацией?

curiousalex (автор) · 2014-08-20 09:54

Говорить об этом я не против, просто не хотел бы повторяться. Любопытно, что даже говоря о вроде как несвязанных проблемах (отношения с ХАМАСом) мы возвращаемся к "социалке". Впрочем, мне это странным не кажется, ведь, именно "социалка" - это основная проблема, все остальное, включая отношения с нашими крокодильчиками из Газы зависит напрямую от того решения, какое мы примем, решая всякие "социальные" проблемы. Тут я полностью согласен с avigdor
По поводу твоего вопроса. Произойдет то же самое, как если все бабки на базаре договорятся брать за стакан семок не 25 копеек, а рупь. На этот базар потянутся другие бабки, которые не такие жадные, и захотят лишь 75 копеек или 50. Если их не пустят на базар (об этом позже), они будут торговать семечками на улице или на другом базаре. Заработать все хотят.
По поводу врачей все то же самое. Врачам намного сложнее договориться о ценах, чем тебе кажется. Им придется "договариваться" не только между собой но и с одаренными и амбициозными выпускниками школ, которые думали идти учиться на джаве программировать, но увидев сколько зарабатывает врач, ринулись в медицину. Кроме того, как ты себе представляешь их договоренность с врачами из Германии или даже Индии, которые увидев сколько в твоей стране зарабатывает врач, решили открыть тут же практику по более щадящим ценам (при этом дороже чем они расчитывали у себя на родине)
Единственный способ эффективного ценового сговора в сфере медицины - это договориться с государством о том, чтобы иностранных врачей не пускало и ограничивало количество выпускников медицинских факультетов. Это то, что происходит в Израиле. У врачей есть определенная монополия не вопреки государству а исключительно благодаря государству. Это важно запомнить. Монополии существуют благодаря государству, что бы не говорили прикормленные государством профессора экономики.
Кстати, и эта монополия будет не полной. К сожалению почти на собственном опыте я обнаружил поразительную вещь. В одной все еще не особенно развитой стране буквально за несколько лет понастроили кучу больниц вполне сносного уровня. Местные врачи прошли необходимую переквалификацию и работают в основном под руководством западных коллег, которые участвуют в консилиумах через интернет и иногда приезжают. Не бесплатно, разумется. Так вот, эти больницы конкурируют друг с другом, за пациентов. Когда, упаси Господь, задавят медицину в США, американцы вместе с канадцами будут ездить лечиться туда.

zyama_krendel · 2014-08-22 07:06

Ты знаешь, меня уже какое-то время не покидает ощущение что вы (с Яроном Бруком :) ) изобретаете велосипед. На самом деле рынок, конечно, это достаточно мощный регуляционный механизм, но не всесильный, и более того, далеко не все его точки равновесия - устойчивые.

То, что ты предлагаешь - это самая заря капитализма, рубеж позапрошлого и прошлого веков, оказавшаяся чреватой социальными потрясениями вплоть до революций. И то, что капитализм эволюционировал в то, что мы имеем сейчас - это далеко не обязательно результат чьей-то злонамеренной деятельности - это вызвано реальными проблемами такого вот "природного" капитализма. Например, если б рынок умел сам регулировать конкуренцию и бороться с монополиями, для чего нужно было принимать антимонопольное законодательство?? (с диким скрипом, разумеется, и реодолевая сопротивление этих самых монополий) Как монополии могут существовать благодаря государству, если именно это государство приняло эти законы?..

Ближе к нашей теме. С бабками на рынке всё правильно. Но теперь представь, что семечки - предмет первой необходимости, они жизненно важны для людей. Если люди не поедят семечек хотя бы раз в неделю, они буквально загнутся. Кроме того, семечек не так уж много, и далеко не все могут их производить и продавать - для этого нужны солидные природные данные (IQ и проч.), и даже одарённым приходится долго и за большие деньги учиться. Получится ситуация, когда никому, включая всех новых бабок, не будет выгодно понижать цены! Ну, ты ж понимаешь, что доход поставщика услуг есть произведение цены единичной услуги на количество проданных единиц, и при вполне определённой цене доход достигает максимума. И этот максимум ДАЛЕКО не обязательно будет в ситуации, когда семечки будут доступны всем - да наоборот, практически наверняка максимум этот будет где-то посередине.

У меня тоже есть небольшое личное воспоминание на эту тему: в одном далёком австралийском городе один из членов не-скажу-какой-язычной общины начал небольшой личный бизнес, прямо у себя в квартире: он завозил из другого города кашерное мясо и продавал его по знакомым. Цены оказывались намного ниже магазинных. В какой-то момент (я случайно при этом присутствовал) знакомый вполушутку его спросил, почему бы ему не открыть свой магазин, раз всё так хорошо идёт? Мужик просто махнул рукой: "да ты что, эйн сикуй" (или на каком-то другом языке, я уже не помню) - "... и ... (он назвал два крупных уже существующих магазина кашерного мяса) меня задушат в две недели".

Монополии всегда смогут задушить небольшую начинающую фирмочку, даже оставаясь в рамках закона. Описанная тобой ситуация в не особо развитой стране практически уникальна (и вызвана, наверняка, каким-то внешним и весьма уникальным же фактором - возможно, переизбытком врачей). На самом деле в той же Америке долгое время имела место именно идеальная, с твоей т.зр. ситуация: ценообразование в медицине практически никак не контролировалось. В итоге огромное количество граждан, как здесь говорят, underinsured и uninsured (ну, ты ж понимаешь, что страховка - это просто буфер, на самом деле её цена напрямую зависит от цены самих услуг). При таких огромных размерах рынка приток иностранной рабочей силы практически не в состоянии повлиять на ситуацию. И именно благодаря этому уже много-много лет идёт дискуссия о гос. страховании. Обама - это только вершина айсберга. А когда/если, не дай Бог, задавят медицину, люди поедут лечиться в не особо развитую страну (конечно, те, кто смогут). Цены немедленно подскочат и там, и ситуация выровняется по уровню Мирового Океана. :)

(Извиняюсь за многобуквие - долго не мог добраться нормально до компа, накопилось. :)) )

curiousalex (автор) · 2014-08-22 11:47

Ты хорошо все изложил. Серьезные вопросы и, главное, связанные между собой. Беда в том, что ответ, возможно, получится еще более многобуквенным. Однако попробуем. Буду частично цитировать тебя лишь для того, чтобы было понятно о чем идет речь.
-- что вы (с Яроном Бруком :) ) изобретаете велосипед
Очень точное наблюдение, хоть и неверное :-) Ярон Брук анализирует одну проблему и можно сказать, ведет войну. (я его полностью поддерживаю, просто не хотелось бы писать "мы пахали, я и трактор"). Так же как и ты, он заметил, что свобода (и свободный рынок, как частный случай свободы) сделала из заокеанского захолустья великую страну. Настолько великую, что центр мира переместился из древних Берлина и Парижа в Нью-Йорк. Все это произошло лет за 100. Капитализм, как единственный политический строй, который может существовать в свободном обществе, доказал свою исключительную эффективность. Это значит, что многие блага (в том числе и медицинские), доступные ранее лишь европейским феодалам и их потомкам, вдруг стали доступны большинству населения. Никаких революций этого не потребовало, впрочем, речь шла о новом государстве, где не существовало сословия дворян с потомственными привелегиями. Однако, после этого мир повернул в сторону убогого социализма, который проваливался всегда и, видимо, будет проваливаться и дальше. Это происходит и в США причем началось задолго до Баракобамы. Ярон Брук хорошо понимает почему это произошло и пытается это исправить. Капиталисты проиграли битву не в экономике, а в морали. Проиграли потому, что никогда ее не вели. В то время, как Форд создавал автомобили, Рокфеллер придумывал применение новой субстанции - бензину, безымянные социалисты, не способные к этому, оккупирывали кафедры университетов. Они проталкивали идеи всеобщего государственного образования (оплаченного кем-то другим, но под их полным контролем) без которого люди не выживут, о том как государство должно "координировать" промышленность, науку и культуру чтобы они не загнулись в "хищинической конкуренции" (забыв поинтересоваться мнением Рокфеллера и Форда, насколько они нуждаются в таких координаторах с пистолетами) о долге граждан перед "йобществом" и многое-многое другое. Капиталистам на это было нечего ответить. Они хорошо знали как произвести конкурентноспособный автомобиль, но вопрос о том, как они заботятся об "обществе в целом" ставил их в тупик ввиду своей бесмысленности. Они приняли на себя незаслуженную вину. С тех пор они оправдываются: да, мы - вонючки, но мы - полезные вонючки, ведь производим много всего полезного. И, кстати, мы всяким церквям жертвуем, чтобы искупить свою вечную вину. Конечно, полностью вину мы не искупим, но может хоть немного... Ярон Брук считает это основной проблемой капитализма. Далеко не только нищеброды голосуют за Баракобаму. За него голосуют люди, которые понимают, что их доход уменьшится и налоги возрастут. Они это делают не из экономических соображений, а потому что считают это справедливым. Они заблуждаются. Именно с этим заблуждением ведет войну Ярон Брук.
Получилось много букв. Однако, мне кажется что это дает основу для ответа и на остальные твои тезисы. Если ты так не считаешь, скажи. Я отвечу на них более предметно.
ПыСы. Очень подмывает написать ответ про "монополии", но мне кажется, что ты без труда поймешь что я собираюсь написать н качестве ответа на твой вопрос "Зачем же государство придумало антимонопольные законы".

i_navi · 2015-09-11 13:15

Классно изложена проблема. Навязали работящим и состоятельным людям чувство вины за свое богатство. Спасибо.

zyama_krendel · 2014-08-22 07:11

Забыл ещё один пример: ещё одна область, где ситуация та же, и никто не может ничего сделать - с авиаперевозчиками. Они, конечно, объявляют мивцы-шмивцы, мили-шмили, но цены, реально, всё равно держатся на вполне заоблачном уровне. А дело в том, что этих фирм реально очень мало, а создать новую (способную конкурировать с крупными) - это очень тяжёлое и затратное дело...

curiousalex (автор) · 2014-08-22 10:55

Ой мама.... Бросай все нафиг и прилетай к нам! Даже такого летуна как я, мили мягко говоря не волнуют! Какие мили, если 30-50 Евро - это вполне адекватная цена за полет из Латвии в Португалию. Если повезет и при заказе на полгода вперед, то и 20. Да, компанией "Однокрылый ястреб", которая возникла вчера (это я стебусь, просто существуют множество компаний, которые возникли недавно из-за отмены ограничений на рынке авиаперевозчиков и тебе неизвестны, вроде Ryan Air, TUI Fly, Air Berlin, Air Europe, German Wings, Easy Jet - Это еще относительно "солидные" из них.). Да, не включая стоимость багажа (хотя, кому нафиг багаж нужен? Утром туда, вечером назад) и при чек-ине в интернете (за чек-ин в аэропорту они берут еще около 10 евро). Даже в Израиле, при бешеном сопротивлении профсоюза Эль-Аль и малоадекватной сумме, которую берет аэропорт, кастрированный вариант программы "Открытое небо" прошел. За 30 Евро ты далеко не улетишь, ведь наше любимое правительство заключило договор с авиакомпаниями о том что они *не снижают* стоимость авиабилета ниже какой-то планки, а правительство им *компенсирует* убытки от непроданных билетов (перечитай еще раз и постарайся не упасть со стула). Однако, 250-300 долларов - вполне адекватная (и не слишком дешевая) цена за регулярный рейс из Израиля в Европу и назад.
На Юго-Востоке Азии такое положение существует давно. Я летал в Сингапур авиакомпанией Tiger Airways, из Лаоса в Камбоджу Vietnam Airways без пересадки во Вьетнаме, напрямую, в Японию какой-то региональной Тайской компанией. В Европе - относительно недавно. У нас в Израиле - совсем недавно. Я хорошо помню экспертов, которые грозились хаосом и тем, что если Эль-Аль приватизировать, то кирдык нам наступит. Вроде, пока не наступил, скорее наоборот: Бен Гурион с нагрузкой не справляется, пора строить еще несколько аэропортов.
В наших палестинах отношение к полету примерно такое же, как к поездке на автобусе и, кстати, полет ненамного дороже. В Европе практически всегда полет будет дешевле поезда. Твой пример как раз демонстрирует на что способны люди, если им не мешать.

avigdor · 2014-08-19 11:06

Воздержусь, что бы несказать как называются ите, кто поддерживают социалку в любом объеме. Но с насильниками педофилами я их сравнивать не буду - а то еще насильники эти обидятся...

zyama_krendel · 2014-08-19 19:41

те, кто поддерживают социалку в любом объеме
Бога ради, мы насильники и педофилы не обидчивые (шутка :)) ).

Честное слово, я бы очень не хотел наступать на чужие любимые мозоли, но я всегда рад узнать/понять что-то новое для себя. Плюс я исхожу из принципа, сформулированного Беней Криком, о том, что человек с человеком договорится. :)

Короче: к людям, которые против любой социалки, у меня следующий вопрос. Для следующих категорий населения (обо всех сразу - ло алейну ве-ло аль аф эхад):

1. инвалид, который не в состоянии обеспечивать себя сам ни в какой мере

2. одинокие старики, не скопившие за свою жизнь достаточно средств, чтобы обеспечивать себе старость (ну нет у человека мозгов на нормальное образование, а шомером не скопишь), или же потерявшие сбережения тем или иным образом

3. одинокие дети (сироты, либо брошенные родителями)

какие есть предложения (кроме социальной помощи) по обеспечению прожиточного минимума? Да, разумеется, у всех этих людей нет роственников, готовых взять на себя заботу о них в сколько-нибудь достаточной мере.

avigdor · 2014-08-19 21:36

есть такая простая вещь как благотворительность. Люди должны помогать друг другу - это очень просто. Страшным результатом государственного социала является деградация обшщества и семьи. Собственно многочисленные брошенные старики и брошенные дети - это и есть результат развивающихся социальных институтов. Сегодня большинство мужчин и немалая часть женщин не видят необходимости в семье, поскольку социал дает им своеобразную гарантию на старость. Именно поэтому социальная помощь не столько защищает одиноких стариков и брошенных детей, сколько пораждает и одиноких статиков и именно ее результат - брошенные дети. Иногда это становится очевидным - как сейчас в России, где игры с материнским капиталом, так называемым, привели и к росту рождаемости и к резкому росту брошенных детей. Нет культурного и общественного института. который бы не разрушался государственным социалом - и это естественно. Ведь предоставляя политикам возможность коррумпировать избирателей, разделяя их на "группы поддержки" и спонсируя такие группы - обществопронизывается корруацией со всех сторон и во все стороны. Ну а уж о том, что социальная помощь всегда порождает социальную нестабильность (в противоположность тому, что утверждают левые жулики), написано и рассказано очень много. Особенно хорошо изучена в этой области история США и , еще лучше, Великобритании.

zyama_krendel · 2014-08-22 07:17

Страшным результатом государственного социала является деградация обшщества и семьи
В определённой степени я согласен.

многочисленные брошенные старики и брошенные дети - это и есть результат развивающихся социальных институтов
A вот с этим я не согласен. Почему? Потому что родители бросают детей, не нуждаясь в ним для обеспечения старости? Так ровно наоборот - в ситуации, когда каждый за себя, человек может не захотеть вкладываться в воспитание детей - а его ещё пойди вырасти так, чтоб он потом захотел терпеть обузу стариков-родителей, ещё оплати ему образование... Нет, лучше ребёнка бросить (не дай Бог), а деньги вложить в пенсионную программу!

Хотя конечно, я полностью согласен (и никогда не спорил), что социальная программа без разумных рамок (например, когда люди поколениями живут на велфере) - это страшная разрушительная сила.

avigdor · 2014-08-22 09:02

Вообще то про пенсионные программы это не секрет а давно руководство к действию. В Китае обнаружили, что единственный эффективный способ борьбы с рождаемостью (для тех, кто решает с нею бороться) - увеличение пенсий и создание пенсионных ппрограмм. так что вы правильно написали: "Нет, лучше ребёнка бросить (не дай Бог), а деньги вложить в пенсионную программу!" Пенсионные программы - зло. Только очень сильная религиозные традиция способна какое то время удерживать семьи от распада при существовании пенсий и соц. распределения.
На самом деле я далеко на о всех негативных сторонах социала написал. Исследование этого - миллион и маленькая тележка. кажется я упомянул Дэвида Грина? В любом случае - если нет - то его книга "Возвращение в гражданское общество. Социальное обеспечение без участия государства" отлично иллюстрирует как государство внедряло в головы людей идею, что государственное соц обеспечение - благо и как много людей в результате этого лишились возможности честно жить и работать, как государство разрушало здравоохранение в Великобритании - и не только здравоохранение но и общественную мораль и благосостояние.

curiousalex (автор) · 2014-08-20 11:30

Ответ простой. Если тебя беспокоит их судьба никто не будет тебе мешать заботиться о них любым образом, какой ты сочтешь подходящим и достойным. Возможно, ты найдешь еще таких же людей и вы сможете объединить усилия. Более того, вы сможете решать о ком заботиться а о ком нет. К примеру, если вас не волнует судьба ветеранов ХАМАСа, то ну чтож, имеете право.
В человеческой взаимопомощи нет ничего плохого. Человек не сможет выжить в обществе, построенном на принципе человек человеку волк. Человек - не волк.
Однако, последователи общественных мистификаций, можно сказать, украли термин "благотворительность". Теперь под благотворительностью подразумевается исключительное право некой организации принудительно изымать деньги из карманов граждан и тратить их на себя, либо распределять их среди тех, кому они сочтут нужным взамен на некие услуги, на пример голоса на выборах. Разумеется, раздача чужих денег не просто чревата коррупцией. Это и есть коррупция.
Чтобы прорезюмировать написанное выше, во взаимопомощи нет ничего плохого, это нормальная форма человеческого существования. А вот "вооруженная благотворительность" (институты благотворительности, наделенные властными полномочиями) - это терминологическое противоречие, от которого ничего хорошего не будет.

zyama_krendel · 2014-08-22 07:40

И здесь тоже мне хочется процитировать себя любимого из комента выше по ветке насчёт велосипеда. :) Ведь изначально государство (кроме его извращённых форм) - это именно такое объединение граждан, имеющее целью добиться того, что недоступно каждому отдельному человеку, как-то: оборона/полиция, градостроительство, почта-телеграф-телефон!.. Имеются и механизмы контроля, а то, что они где-то работают плохо - это техническая, а не принципиальная проблема.

Смотри, лично я помогать бедным, конечно, могу. Но тут есть проблема: во-первых, я не до всех могу добраться, про некоторых я не знаю, а некоторые не знают обо мне. Кроме того, я хочу раздавать помощь только тем, кто действительно нуждается, а не тем, кто решил таким образом заработать на фонтан для своей виллы. Нам (с моими сердобольными единомышленниками) нет иного выхода, как создать организацию, которая будет заниматься раздачей благотворительности, во-первым, всем, во-вторых, после проверок (согласие на которые, естественно, будет условием получения помощи). А то, что получится, мы назовём "битуах леуми"! (просто название красивое)

Теперь насчёт недобровольности. Мы это уже обсуждали, но, видимо, недообсудили, или я недостаточно чётко объяснил свою позицию.

Пункт номер раз. В принципе, каждый человек волен делать сам с собой всё, что угодно - не заниматься спортом, есть всякую дрянь, и т.д. и т.п. Но если человек пытается сделать с собой что-то из ряда вон выходящее (например, самоубиться, не дай Бог), то общество в лице полиции считает своим долгом вмешаться. То же относится и к продаже наркотиков - его государство тоже считает нужным пресекать по мере сил (хотя, казалось бы, почему?? хочет человек себя гробить - его дело!)

Пункт номер два. Обязательная автомобильная страховка "цад шлиши". Тем, что её в обязательном порядке платят ВСЕ, ВСЕМ гарантировано, что если их машину "стукнет" пьяный сосед, возвращающийся ночью из бара, этот сосед не сможет сказать, что пропил все деньги и чинить стукнутую машину ему не на что - он уже оплатил ремонт чужой машины заранее.

Пункт номер три - совмещаем первые два. Общество (в виде государства) не позволяет своим гражданам остаться без средств к существованию в случае (про всё - ни про кого не будь сказано) какой-либо личной катастрофы, или же просто одинокой старости. Тем, что платят ВСЕ, гарантируется возможность получения помощи ВСЕМИ.

Опять-таки - надеюсь, что понятно, но на всякий случай - я считаю омерзительной и преступной ситуацию, когда благодаря политической коньюнктуре люди получают возможность поколениями жить на гос. пособие. Разумеется, благотворительность должна предоставляться тем, кто в ней нуждается.

А с точки зрения морали - я, будучи скромным практикующим иудеем, нахожу практику принуждения людей к добрым делам (в разомной степени и форме) весьма моральной, сорри. :)

katriona_visas · 2014-09-08 12:27

Массовый психоз в специальной литературе описан уже не раз.Это - оно и есть - хоть относительно Газы, хоть защиты геев или "беженцев", наводнивших тот же Париж или Лондон.
Кстати, вспомнился один эпизод - Афины, 2012 год. В части районов города, где в последние пять лет прочно укрепились выходцы из Бангладеш, Пакистана и еще ряда подобных стран, жгут авто, бьют стекла. разворовывают магазины - бунт черных, которым урезали пособия в связи со всеобщей забастовкой и кризисом.

Местное греческое население старается не выходить на улицу лишний раз. Но среди этого хаоса бродит примерно 20 волонтеров, которые ловят за ноздри редкого белого прохожего и суют в руки брошюрку от общества помощи эмигрантам, в которой расписывается, как должны местные жители помогать адаптации "несчастных", которые на заднем плане как раз раскурочивают очередной автомобиль.

И что самое интересное - пособия сии раздают белые тетки весьма противного вида - феминистки. Если присмотримся ко всем правозащитным организациям - обязательно во главе или в первых рядах, найдем именно таких - феминисток или, что правильнее - женщин с хроническим недо******.
Видимо так сильно в них сублимируется эта нерастраченная энергия в купе с завистью с тем, у кого этой проблемы нет, что они реально могут двигать горы (причем стараясь обратить в "свою веру" как можно большее число жительниц).
Ну вот поглядим на Эштон - ну страшная же, и все, чего ей не хватает, на лице написано (хотя муж есть, но где-то под сандалькой придавленный, активист по борьбе с курением, который так и не смог заставить свою жену бросить эту привычку).
Свои проблемы вымещаем на обществе в целом - в итоге - получаем смысл и цель в жизни. Дальше сплачиваем вокруг себя массу бесформенных масс, и пошло -поехало.
Я не раз видала таких красавиц, снующих с выпученными глазами по "лагерю беженцев" в Шхеме, или плачущих в Рамале на могиле Ясирки (реально плакали и прыщавые ссыкухи лет 16 из Норвегии, и тетки в годах из Франции, а потом бежали камнями кидаться вместе с местной арабской молодежью).
Я вот что думаю, что с вытеснением в европейском обществе женщины из ее привычной роли хозяйки дома (например, готовить дома - постыдно, а, с т.з. феминистки - это вообще домашнее насилие), с упразднением элегантной одежды, и активным влезанием получившихся в результате бабищ на мужские роли, "христианский мир" стал истеричным (женские эмоции-то никакой феминизм не способен купировать). А истеричек обычно что привлекает? как ни странно, именно грязное и косное существо, потрясающее автоматом и орущее всякую хрень зычным голосом - это, в их понимании, мужик (свои-то уже боятся рот открыть, засудят их бабы). Собственно, так и выглядят бородатые товарищи из Газы и прочих других пластилиновых местностей, усердно тыкающие пальцами в коран.

curiousalex (автор) · 2014-09-18 21:00

Ок, ответ принят.
Задам я вам хитренький вопросик с подковыркой. Про Грецию и не только.
Допустим я с вами согласен. 20 явно маловменяемых жуткого вида теток страдающих от разного рода психических заболеваний и психологических расстройств действуют в городе Афины. Истерички прекрасно координируют действия между собой и весьма успешно следуют намеченному (видимо, в припадке истерики) плану. Очень странно, но допустим.
Вопрос: что заставляет остальное население Афин выслушивать их, признавать их правоту (вербально или через пассивность) и действовать в соответствии с их призывами? Вы бы стали тратить хотя бы минуту своего времени на серьезное общение с психом?
А их не только выслушивают, но и позволяют им руководить гуманитарными кафедрами университетов, создавать мощные лобби, влиять на нашу жизнь за наши же деньги. Так кто же на самом деле болен?