motek · 2017-12-11 08:06

В любой стране правительство субсидирует культуру до какой-то степени. В городе где я живу в муниципалитете есть отдел культуры и искусства, и он дает деньги на те или иные проекты и т.п. Разумеется, большая часть бюджета всяких театров и опер, может даже бОльшая, идет из пожертвований (уж точно не от продажи билетов), но часть из денег налогоплательщиков. Ты хотел бы чтобы деньги налогоплательщиков не тратились на культуру вообще? А как насчет спорта? А науки? Мне правда интересно.

curiousalex (автор) · 2017-12-11 08:43

Я хотел бы, чтобы деньги налогоплательщиков не тратились на культуру, науку и спорт.

motek · 2017-12-11 09:00

Ну-ну. Хотела бы посмотреть на жизнь в такой "утопической" стране. Если на сегодня есть такие страны, то это наверное типа Зимбабве. При этом ты, несмотря на свои убеждения, наверняка являешься потребителем и искуства и спорта, да и плодами научных открытий наверняка пользуешься.

curiousalex (автор) · 2017-12-11 09:25

Этот аргумент использовался многократно в совке в брежневские времена. Мол, какое право ты имеешь, сволочь, на Партию свой рот открывать? Это Партия даже таких как ты хлебом обеспечивает. Если бы не Партия, ты бы с голоду померла.
Выбравшись из вонючего курятника с красными флагами ты, наверняка, с удивлением обнаружила, что хлеб родится и без партии. Более того, партия в этом процесс не просто не нужна, но и крайне вредна: поработив крестьян, коммунисты раздают хреновый хлеб, который как-то удается из них вытрясать по своему усмотрению и люди берут: другого же нет, а кушать хочется. Заодно еще можно хлебом попрекать тех, кто недостаточно холопствует.
Это я к тому, что жить можно и без грабежа.

motek · 2017-12-11 10:09

Не слышала такой аргумент никогда, Бог миловал.
Но как бы аналогия не совсем того - без хлеба мы действительно не можем прожить, а без оперы можем. Я не хотела тебя попрекать (даже оперой), я просто всерьез задумалась - как ты себе это представляешь? Готов ли к тому что не будет оперы (как пример)? Следуешь ли своим принципам и сейчас в меру возможности? Хлеб и без партии родится, а культура нет. В Европе опера субсидируется, а в Америке умирает (оказывается, как раз опера тут почти не получает денег налогоплательщиков). Была бы субсидированная - я бы на нее ходила! (А так - почти не постановок, не на что ходить). Жила бы в Европе или Израиле - тоже ходила бы. Но мне не мешало бы что это будет на "награбленные деньги". Если деньги что идут на войну в Ираке это не грабеж, то почему на оперу грабеж? Жить можно и совсем без грабежа, видимо так живут в Зимбабве. Ну или в дикарских сообществах, где нет налогов. Во всех продвинутых странах так или иначе есть грабеж.

curiousalex (автор) · 2017-12-12 18:21

Ого, нут тут и флейм разгорелся. На всякий случай, говорю что не помню, чтобы ранее общался ни с кем из коментаторов, кроме sari_s. Надо было мне вмешаться вместо того, чтобы осыпаться после джетлега. Извини. Буду внимательнее.

По поводу попрекания. Помню, еще в школе учил стих со строфой "А сало русское едят". Это из той оперы. Тебе, видимо, повезло. Я изначально считался неблагонадежным. У меня еще в школе пытались выяснить не слушают ли мои родители Голос Америки.

Как мне казалось, я более-менее точно изложил, как я себе это представляю. Любопытно, что защитники социализма обычно из кожи вон лезут, доказывая, что это не грабеж. (референс на "Теорию Справедливости" Джона Ролза, которая, по моему мнению, по степени истинности сравнима с Расовой Теорией, то есть поток наукообразных нелепиц, призванные оправдать определенные действия властей а не найти истину).

Если тебе не мешает то, что на любимую тобой оперу идут награбленные деньги, тебе придется с пониманием отнестись к тому, что постоянно возрастающие налоги, которые ты платишь, идут так же на финансирование BDS, центров "исламской культуры", уроков джендер стадиз для твоих детей (не думай, что то, что школа частная еврейская и религиозная тебе сильно поможет. Примут решение, что джендер стадиз - вещь обязательная и все. В Англии сейчас прессуют на этом основании (!) частную хасидскую школу для девочек. Хасидская-шмасидкая, а джендер стадиз важнее ).
C каждым годом охотников до твоих денег будет больше, ведь нет возможности прописать закон так, чтобы на оперу деньги изымать было можно, а на анальное пение - нет.
В итоге, отобранные деньги будут идти тем группам, у кого лоббисты покрикливее и кому опаснее отказать. Не факт, что пожилые любители оперы и ты окажитесь в числе этих счастливчиков.

motek · 2017-12-12 20:01

Ну, ты же написал что ты в Хельсинки («а Ленин? Ленин в Заливе»), хотя сегодня уже собиралась честно говоря принимать меры. :)

Я не знаю насчёт защитников социализма, мне всегда казалось что единственная теория которая может оправдать «грабеж» это теория общественного договора - но и то, с натяжкой. Государство это насилие по-любому. Не знаю что с этим делать. Если ты не анархист то как ты оправдываешь либертарианское государство, ведь и там будет грабеж - тюрьмы и полиция ведь и там будут? Мне кажется что раз уж это неизбежно, то лучше больше потратить на образование и на хороший уход за детьми чем потом на тюрьмы. Но это рациональный довод а не моральный.

Что касается оперы - как выяснилось в Сан Диего она не субсидируется (и видимо вообще по Америке), так что мои налоги идут ещё меньше на мои нужды чем я думала. Насчёт лоббистов это да - я против лоббистов, я за демократию. Лоббисты это капитализм а не демократия. Поэтому большая часть налогов идёт к примеру на субсидирование производства кукурузы. Это капиталистическая Америка. От оперы было бы больше пользы (вообще опера как пример, не то что я на самом деле большой любитель оперы), чем от дешевого кукурузного сиропа.

wolf_gray · 2017-12-11 10:09

Интересно, субсидируются ли театры на Бродвее и Голливуд? По вашей логике любой мухосранский театр должен быть куда нужнее людям, чем Ридли Скотт или Джеймс Кэмерон, потому, что он может творить не думая о деньгах.

Любой чиновник и политик считает собранные налоги своими кровными деньгами и уж если он их тратит на культуртрегеров, то с одной целью: они должны быть его агитаторами и пропагандистами. Раз это его пропагандисты, то пусть и покупает их славословие за свои нетрудовые доходы.

motek · 2017-12-11 10:21

Первый абзац не поняла, честно говоря. Театры в Америке почти не субсидируются, да. Все из частных пожертвований. Поэтому во многих крупных городах театров почти и нет. Опера делает 3-4 постановки в год и каждый год под угрозой закрытия. Залы при этом переполнены.

Насчет второго - откуда такая информация? Как это налоги могут быть кровными деньгами чиновника когда это общие деньги? Мы же говорим о демократической форме правления или что?

wolf_gray · 2017-12-11 10:51

Раз театров нет, значит они никому не нужны. Почему бы театралам не платить по $10,000 за билет, вместо изымания этих денег у несчастного латиноса, тяжело работающего на птицефабрике? То же самое относится к опере. Несмотря на то, что этот вид искусства лично мне нравится, я считаю безнравственным брать на оперные театры деньги у тех, кто никогда в оперу не пойдёт. И вообще, почему субсидировать оперу и драмтеатры с балетом, а не Power metal, который любят куда больше людей, чем оперу. Уловите мысль: вы любите театр, Вася любит кокаин, Коля любит цирк рэп, а Маша водку. Почему Вася, Маша и Коля должны финансировать, то что любили ваши мама с папой, и вас приучили к мысли, что это хорошо. А может чиновник даёт чужие деньги на оперу, потому что примадонна с ним спит? А прима-балерина его в гробу видела и поэтому он урезает финансирование балета.

Вы, наверное, считаете, что люди идут в политику не потому, что это способ быстро сделать очень большие деньги, а просто желание сделать этот мир лучше. Коррупция есть везде, достаточно открыть газету, чтобы увидеть вершину айсберга.

motek · 2017-12-11 11:12

Вы считаете безнравстенным брать на оперу у тех кто ей не пользуется, хорошо (надеюсь вы, если все же ходите в оперу, то жертвуете те же 10 тыс. каждый раз). Но разве налоги идут только на оперу? Разве они не идут на еще кучу всего, до чего и вам и мне нет дела? Тот же несчастный латинос, может, пользуется бесплатными медицинскими услугами, в том числе за мой счет. А дети его, возможно, в государственных школах - на которые уходят 40% моих городских налогов, тогда как мои дети в частной школе и не видят из этих денег ни гроша. Неужели нельзя выделить хоть чуть-чуть и на оперу?

Про чиновника и кто с кем спит это ваши домыслы, извините. Во всяком случае с коррупцией борятся, а частные меценаты действительно могут содержать кого угодно и перед народом не подотчетны.

wolf_gray · 2017-12-12 09:07

Вот мы и подошли к корню зла - поборам. Государство должно оставить работающих в частном секторе в покое и решать проблемы своих служителей за их же счёт. Они ведь так любят гооворить, что они верой и правдой служат народу. Вот пусть и служат за свой счёт (они люди весьма не бедные). Всё за их счёт: и опера, и метал, и здоровье паразитов, и многочисленная охрана и т.п. И любовницы (ки) тоже за их счёт.

motek · 2017-12-12 09:34

Так а что насчет школ? Я ж говорю, куча моих денег уходит на государственные школы, которыми я не пользуюсь.

Про паразитов что-то вы сами себе противоречите - вы же сказали что латинос работает на птицефабрике, какой же он паразит? Просто мало зарабатывает, или без документов, поэтому лечится в приемном покое бесплатно.

wolf_gray · 2017-12-12 09:45

Школа - это проблема родителей. Для детей неработающих политики пожертвуют - напоминаю, они богатенькие. А если работающих освободят от поборов (читай, содержания миллионов чиновников), то любой зарплаты хватит хватит на нормальных учителей.

motek · 2017-12-12 11:53

Мы не из-за учителей в частной школе, учителя есть нормальные (и не очень) и там и там, мы из религиозных соображений. Жалко что с моих налогов нам ничего не перепадает, но что делать. В США по крайней мере очень развито частное образование, иначе «поборы» были бы ещё больше наверное. Как в Европе - там куда больше налогов тратится и на образование и на культуру. В США вот только на тюрьмы много тратят - как ни в одной стране мира. Но с «поборами» на тюрьмы у либертарианцев, насколько я знаю, нет проблем.

mechrazum · 2017-12-11 12:12

Вот всё по делу сказал.
С тобой спорит нечто *гуманитарное*.
Его не переубедить, ибо оно - ПОТРЕБИТЕЛЬ.

sari_s · 2017-12-11 15:31

Извините, что вмешиваюсь. Я не знакома ни с вами, ни с юзером motek, но слова "нечто" и "оно", которые вы написали в своем комменте, звучат ужасно.

mechrazum · 2017-12-11 16:14

Вообще то sari_s своим вопросом Вы меня поначалу несколько смутили.
Отвечу я на него так.
Моя личная градация полезности различной человекерской деятельности такова -
1. ЗЕМЛЕПАШЕЦ - наивысшая полезность поскольку человекер как форма существания белковых тел без потребления возобновляемых белковых рессурсов невозможен. Понятно, что в это понятие включены все занятые в производстве продуктов питания.
2. РЕМЕСЛЕННИК - человекер осуществляющий производство всех техногенных средств жизнеобеспечения. Понятие распространяется на все виды промышленности, транспорта и ....
3. ИССЛЕДОВАТЕЛЬ - человекер осуществляющий контакт, диалог, сотрудничество с окружающим материальным миром.
4.ВОИН - осуществляет обеспечение сохранения вида при внешних угрозах и внутренних распрях. К воинам можно приравнять и такие категории деятельности как медицина, и естествознание.
5. УЧИТЕЛЬ - человекер обеспечивающий преемственность в поколениях будущих, достижения поколений предыдущих.
Человекер не попадающий родом своей деятельности в перечисленные категории обозначается в моём лексиконе как *гуманитарий* и относится к категории ПОТРЕБИТЕЛЬ. Потребитель труда вышеперечисленных человекерских категорий, и посему к человекерству причислен мной быть не может.
Но поскольку физиологически равноценен человекеру, и не является иным видом животного, то я не нахожу для него иного названия кроме как *нечто*, ну и соответственно не имеет конкретного родового имени (он, она).
Персонаж оппонировавший Серому Волку был отнесён (на основании его сентенций) к *гуманитариям*.

rusalochka · 2017-12-11 18:34

мотек по вашей классификации исследователь и воин. а вы судя по классификации - дурак.

mechrazum · 2017-12-11 18:45

А у меня кроме сентенций motek нет иных о нём сведений.
И моё о нём суждение только на них и основано.
Ну, а что до *дурака*, - *оскорбления доводы неправых*Ж.Ж.Руссо.

sari_s · 2017-12-15 22:21

Извините, не врубилась, о каком моем вопросе вы говорите.
Судя по вашей класификации, я ремесленник. Работу свою люблю очень, я инженер-механик. Но при этом (это вас смутит?) причисляю себя к гуманитариям (написала это у себя в юзеринфе).

Люди, которые не производят пищу, матер. ценности, не исследуют, не защищают и не учат - тоже нужны!

mechrazum · 2017-12-15 23:00

Согласен, вопроса как такового не было.
Я принял Ваш комментарий всем его контекстом как вопрос, грешен, каюсь.
Да, инженер механик в моём *пантеоне* видов деятельности есть - ремесленник.
Каковая есть Ваша *ниша* в ремесленничестве определите сама по - http://mechrazum.livejournal.com/7865.html
Люди которые потребляют материальные категории, но не дают взамен других, но тоже материальных не нужны - *Книга правителя области Шан*.

talgaton · 2017-12-11 11:31

вас обманули.
но не думайте что все остальные такие же идиоты.

motek · 2017-12-11 20:02

Я вижу тут одни либертарианцы собрались. Ноль здравого смысла, сплошная идеология.

Update. Упс, оказывается у некоторых даже не идеология а просто варварство какое-то.

talgaton · 2017-12-11 23:27

варварство?
либертарианство основано на моральных принципах.
вам будет интересно узнать что то что вы ХОТИТЕ от государства - подлость?

да - вы подлый, человек.

то что в мире много людей разделяющих ваше мировоззрение - не делает его менее подлым.

motek · 2017-12-12 00:12

Варварство это невоспитанность, неумение вести нормальный человеческий разговор (без оскорбления оппонента), неумение аргументировать или хотя бы внятно изложить свою позицию, неспособность сдержать свою ненависть. Ваш коммент хороший этому пример.

[комментарий скрыт]

curiousalex (автор) · 2017-12-12 18:27

Так. У меня тут дискутируют, но не переходят на личности и сохраняют уважение к собеседнику. Если это невозможно, то просто молчат. Да, я в курсе, что на просторах интернета, как правило, принятно хамить и угрожать. 3десь это не так.
Давайте мы все сделаем вид, что вы ничего не написали, а вы потрете коментарий и попробуете сформулировать свою мысль по-другому.
Мы обсуждаем идеи, а не собеседников. К тому же я лично знаю motek много лет и ответственно заявляю, что она не заслужила такого к себе отношения.

talgaton · 2017-12-12 21:54

а смысл?

curiousalex (автор) · 2017-12-13 15:10

Люблю перечитывать дискуссии у себя в ленте, и не люблю хамство.

sari_s · 2017-12-15 22:21

!!!

mechrazum · 2017-12-11 12:14

Если деньги эквивалент ТРУДА, то обмен ТРУДА на ТРУД через посредника есть ЗЛО.

sari_s · 2017-12-11 15:39

А вот свежий пост из моей френдленты - про тестирование "безусловного дохода" в Швейцарии. Думаю, что можно будет упразднить не только бесчисленных социальных работников, но и кучу других распределяльщиков и контролеров.

curiousalex (автор) · 2017-12-13 15:21

Да, в свое время, мы этой темы слегка коснулись вот здесь.
Кстати, идея эксперимента мне *не* нравится. Знаете почему? Потому что как сказал какой-то израильский журналист по другому поводу, каждые 10 лет появляется новое поколение идиотов, которые требуют поставить тот же эксперимент и решить раз и навсегда, работает это или нет.
Как я понимаю, сейчас в нашей Богоспасаемой снова формируется движение молодежи, которое устало от конфронтации с палестинцами и требует смелых мер для достижения мира чтобы решить окончательно, возможно это или нет. (Это я про 2017 год а не про 1992). Результаты экспериментов никого не убеждают.

sari_s · 2017-12-15 22:10

О, спасибо за линк! Помню, что мы эту тему уже обсуждали, но не помнила, когда.
Про новое движение молодежи как-то не слышала. Какой-то продвинутый шалом ахшав?

curiousalex (автор) · 2017-12-18 12:27

Не особенно слежу за названиями, но на демонстрациях "против коррупции", за доступное жилье на улице Ротшильд эта тема всплывает. Я на это обратил внимание из-за сильного дежа-вю, как будто оказался в 1992 году, когда молодежь тоже требовала "решительных мер", дабы прекратить конфликт. С тех пор, как мне казалось, мы только и занимались тем, что придумывали меры одна решительнее другой. А вот оказалось, что нет.

a_herdsman · 2017-12-13 21:15

Почти все свои комментарии к ТАКИМ статьям, я предваряю заявлением, что конечно я согласен. Меня не надо убеждать. Я против субсидий и их распределения.
Но!!!
Существует известная философская проблема грязнуль и чистюль. Есть некие чистюли. Обычно их меньшинство. И, кстати, часто они у власти. И есть стадо грязнуль. Чистюли тем или иным образом ЗАСТАВЛЯЮТ грязнуль поддерживать порядок и культуру.
Подобные ситуации тысячи раз возникали в истории. В средние века, сюзерен заставлял вассалов и чернь убирать свои дворы, сморкаться в платок, не зевать на людях...
В СССР пионеров насильно водили в театр и музей. И, хоть мне это и не хочется признавать, массам это пошло на пользу.
В Сингапуре единоличный правитель-тиран заставил целый народ жить в условиях свободного рынка. А они же не хотели.
Вот здесь вспомнили, что на бродвейских мюзиклах аншлаги. Но это, ведь, не искусство. Искусство без насилия практически никто не познаёт. Даже дети в семьях, осознавших пользу и силу искусства, преодолевают первое нежелание насильно.

sari_s · 2017-12-15 22:08

Вспомнила, как стоя в очереди за билетами в Музикферайн в Вене, я разговорилась с местным дядькой, венцем лет 45. Мы с ним проболтали около получаса. Среди прочего он мне рассказал, что всех детей, начиная чуть ли не со старшей группы детсада водят на дневные музыкальные спектакли в филармонию. Это по линии детсада и школы. Кроме того, очень многие (и они с женой) считают, что для привития любви к классике этого мало и покупают семейные абонементы для детей. Он рассказал (с улыбкой), что его дети (7, 10) ненавидят эти концерты, что называется, от всей души, сопротивляются со страшной силой, хотят дома втыкать в смартфон и играть в комп. игры. Но в свое время его так воспитывали (и он ненавидел!), а став взрослым, осознал и благодарит своих родителей, что они ему привили чувство прекрасного:-)

П.С. Рада видеть тебя в ЖЖ. Ты хоть иногда заглядывай сюда! ФБ мне твои посты показывает через раз.

a_herdsman · 2017-12-16 08:25

Спасибо. Буду стараться не забывать и заходить.

Мне вообще мешает, что либертарианцы не задумываются над недостатками и противоречиями в их любимой философии. Каждый раз, когда я задеваю подобные темы (а я это люблю) меня просто обзывают и иногда даже гонят.

Мы все против насилия, но меня терзает вопрос, можно ли заставлять человека делать хорошее?

http://www.odnako.org/blogs/o-lovushkah-svobodi-libertarianstvo-i-neizbezhnost-gosudarstva/

curiousalex (автор) · 2017-12-18 12:19

Истерика среди либертарианцев, как реакция на вопросы, заданные максимально корректно, меня тоже весьма удивляет и печалит. Есть такое явление и я затрудняюсь определить откуда оно берется.
По поводу линка. Бегло просмотрел. В "сложных" вопросах подразумевается то, что существует некая "общественная собственность", которая непонятно кому принадлежит и, соответственно, непонятно, какие законы там действуют. Отсюда и проблемы. Либертарианство, насколько мне известно, такое явление отрицает. Нет никакой "общественной" собственности. Есть совместная собственность, как например лифт или подъезд в многоквартирном доме. Правила пользования этими объектами регламентируются договором между владельцами квартир. Видимо, там же можно и прописать можно ли спать в голом виде, блокируя чью-то дверь, гадить в лифте и так далее. Договор о покупке жилья в таком доме подразумевает согласие с этими правилами.
Таким образом, меры предпринимаемые, дабы отодвинуть пьяную тушу от двери нельзя считать насилием по отношению к тому, кто всего лишь реализовывал свои права. Он нарушил договор о совместном владении собственностью.

a_herdsman · 2017-12-19 12:39

Сегодня жилые дома организованы абсолютно по тому же принципу. Это не некое далёкое либертарианское будущее - это есть сейчас.
И в этом состоянии жильцы обычно не могут договориться о гораздо более протых вещах, чем описанные в этой статье. Более менее разумное поведение жильцов, в много квартирных домах, поддерживается сегодня только благодаря государственным законам, к сожалению.

Но я, как раз, хотел узнать именно твоё мнение по поводу "грязнуль и чистюль". https://curiousalex.livejournal.com/133372.html?thread=1407996#t1407996 Мой тезис такой: если людям не прививать хорошее (это может быть опера или уборка в собственном жилище) большинство из них быстро оскотинеют до крайнего свинства.

curiousalex (автор) · 2017-12-19 16:55

Верно. Глобально, ничего нового. Таким образом, то что описано в линке, который ты выложил раньше, не является "market failure" идеи свободного общества.
На счет того, что соседи не могут договориться, такое, видимо, не везде. В Кейсарии они прекрасно договариваются. Во всяком случае, снаружи Кейсария выглядит вполне благообразно. Некоторые поселения - прекрасный пример того, что договорится в принципе можно (разумеется, не со всеми и не обо всем).
По поводу грязнуль и чистюль. Думаю, стоит признать за обоими группами право на существование. Другое дело, что "чистюли", объединившись в дом, улицу, район или деревню могут требовать отказа от привычки сорить, курить или плеваться, как условие входа на их территорию. Тогда сам факт существования "грязнуль" не будет тебя сильно напрягать, как наверняка не напрягает сам факт существования арабских деревень с их специфическим пониманием назначения территории общего пользования. Ты к ним не ездишь и не любишь, когда они к тебе приезжают.
По поводу Ли Кван Ю и Сингапура, вопрос для меня сложный. В Сингапуре я был и половину книжки Ли Кван Ю одолел. Пока не могу внятно сформулировать свою позицию. В любом случае я не считаю любое решение, за которое проголосовало большинство, законным и моральным в свете этого. Я считаю, что права индивида - есть абсолют, который не нуждается в одобрении большинства. Это я к тому, что в принципе, принуждение к отказу от грабежа - вещь полезная даже если большинство населения грабежом промышляет. Достаточно того, что есть такие, которые против.

a_herdsman · 2017-12-19 23:05

Ты для меня как группа психологической поддержки. Вот прочёл я это, и мне полегчало. Спасибо.

zhzhitel · 2017-12-23 22:16

А как Вы относитесь к биткойнам?

curiousalex (автор) · 2017-12-24 00:00

Вкратце, хорошо отношусь. Вот тут я описал это чуть подробнее