abu_daud · 2014-11-17 07:45

Меня уже давно бесят наши радетили за права. Свобода слова предусматривает исключительно невозможность наказать за это слово (арестовать и т.д.) И другие свободы предусматривают невозможность наказать за их использование. Именно так они и появились - в борьбе с государством, которое эти свободы ограничивало. А нам пытаются вдуть какю-то туфту.

curiousalex (автор) · 2014-11-17 09:39

Все верно. Гражданские права (natural rights) ни на кого не накладывают никаких обязательств и ограничивают только государство. То, что вы это понимаете, означает, что вас одурачить уже не удастся.

abu_daud · 2014-11-17 13:15

Всегда может найтись умник, который одурачит.

a_herdsman · 2014-11-17 08:13

Немного не по теме. Возможно, мы об этом даже уже говорили - я люблю эту тему. :)
Вы как то сказали мне важную вещь, которая прослеживается и в этом посте:"В объяснениях о свободной экономике нужно делать акцент не на том что она оптимальна, а на вопросе справедливости - одни не должны работать на других" Согласен.

Но я вижу ещё одно немаловажное препятствие. Когда я описываю "неверующим" свободную экономику, они говорят:"О какой справедливости ты говоришь? В мире уже было немало таких сообществ, которые приближались к условиям свободного рынка и в них всех элита и богачи себе всё захапывали не чураясь и тем самым насилием, которого якобы не допускает свободное общество" Только наличие некоего царя удерживает подобные сообщества от скатывания, как например в Сингапуре.

Математическая модель для иллюстрации. Представим почти идеальную ситуацию. Некая деревня. Абсолютная свобода. На деревню напали бандиты. Жители решили нанять охрану. Если свобода, значит за охрану должен платить только тот кто сам хочет и сколько хочет. Возникает элита состоятельных людей, которые влияют своими деньгами на силовые структуры. Когда эта элита окрепнет, она введёт социализм, феодализм, кретинизм... всё что ей будет выгодно. Это то, что произошло в США за последние 100 лет.

Свободный рынок хорош своей саморегуляцией. Но отсутствует главное - нет саморегуляции поддержания свободного рынка.

curiousalex (автор) · 2014-11-17 09:36

Вы только что привели прекрасный пример, иллюстрирующий то, что анархия не работает. Я полностью согласен.
Я считаю, что для цивилизованного общества правительство необходимо. Только правительство это не "организация с непонятными целями и неограниченными полномочиями", а орган защищающий права граждан, обеспечивая их 3 услугами (кстати, орган монопольный):
-- Армия. Защищает граждан от внешнего агрессора
-- Полиция. Защищает граждан от бандитов
-- Суды. Туда может обратиться любой гражданин, который считает, что его права нарушены. Судья рассмотрит его претензию на основании объективных законов и вынесет вердикт.
Если отменить эти монопольные функции правительства, то сушествование такого общество будет либо невозможным, либо весьма проблематичным.
Без армии общество станет жертвой любого заштатного тирана, который нападет. Никто не сможет организовать собственную армию и эффективно защищать свои 100-200 метров границы.
Без полиции, возможно, жить как-то можно, если разрешить свободное владение оружием. Однако, мне не понравится стрелять в любого незнакомца, кто слишком близко подошел к моему дому. Кроме того, в ситуации, когда моя жизнь зависит от того, насколько быстро я выхватываю пистолет и метко стреляю, мне придется посвящать как минимум полдня каждый день оттачиванию этих навыков. Слишком дорого. Я предпочитаю набрать 911 или 100.
Без судов тоже довольно безрадостно. Любой человек, кто считает что кто-то его обидел сможет набрать банду головорезов и идти наказывать обидчика вне связи с тем, нарушены ли его права на самом деле или нет.

a_herdsman · 2014-11-17 12:25

Справедливости ради отмечу, что никто не сможет помешать этим армии, полиции и особенно суду постепенно подмять под себя общество. Но я понимаю что идеального ничего не бывает.

curiousalex (автор) · 2014-11-17 12:30

Такая опасность действительно существует. Однако этому помешает конституция, конституционный суд и разделение властей.
Это те меры, которые не должны позволить власти объединиться.
Собственно вся американская конституция и посвящена только вопросу как сделать так, чтобы тот, кому дано монопольное право на насилие и принуждение не смог пользоваться этим правом произвольно.

motek · 2014-11-17 09:44

Мне не очень нравится идея что какой-то магнат использует свои деньги для распрастранения бесплатной газетной продукции - но обоснованных аргументов у меня положим нет. А как ты относишься к тому что крупные магнаты или концерны финансируют политические партии? Должно ли быть на это ограничение?

curiousalex (автор) · 2014-11-17 09:59

Прямой ответ - ограничений быть не должно. Однако, я согласен, что нынешняя ситуация весьма проблематична. Дело в том, что полномочия правительства в современной демократии вообще ничем не ограничены. Таким образом есть прямой интерес финансировать даже не партию а группировку. Если помочь нужным парням попасть в правительство, они вернут капиталовложение многократно, проведя кривоватые закончики вроде обсуждаемого в моем посте. Ты знаешь, что в Израиле долгие годы существовал закон, запрещающий ввоз чая, расфасованного в пакетики со шнурком? Удивилась? Ищешь причину? Это делалось для того, чтобы создать преференцию фирме Высоцкий, запретив тому же Липтону действовать в Израиле. Вот пример зачем магнатам финансировать партии. Кстати, именно это называется הון שלטון, только теперь, надеюсь понятно в чем root cause.
В ситуации, когда функции правительства конституционно ограничены внутренней, внешней безопасностью и судопроизводством, финансировать партии можно, но просто незачем. Никто же не предлагает взятки железнодорожному стрелочнику.

motek · 2014-11-17 10:35

Ага, я так примерно и думала. Но в твоей идеальной ситуации и сами партии не нужны тогда. :) В чем заключается "политика правительства" если у него нет никаких полномочий?.. В общем, проблема со всеми этими рассуждениями о свободном рынке или свободном обществе в том что все это очень далеко от реальности и трудно представить как это будет работать на практике, если я правильно понимаю. На что ты конечно скажешь что и рабам трудно представить как это быть свободными. :)

curiousalex (автор) · 2014-11-17 11:17

Нет, такого я не скажу. Идеально свободное общество действительно построить пока не удалось, однако достижения стран, приблизившихся к этому идеалу видны невооруженным глазом, особенно если сравнить с похожими странами-антиподами, которые предпочли иной путь. Сравни Восточную и Западную Германию, Северную и Южную Корею. Жизнь в свободных странах объективно лучше, это не вопрос личных предпочтений. Жители Восточной Германии рискуя жизнью пытались перебраться на запад, а жители Северной Кореи до сих пор рвутся на юг с малым шансом на успех. Обратной тенденции не замечено. Один и тот же народ, но насколько разная жизнь. Жители коммунистического Китая пытались добраться до Гонконга вплавь. Это при том, что Гонконг представляет собой просто скалу в Южно-Китайском море, я там был. Теперь посмотри во что превратился сам Китай всего лишь после того, как коммунистическая партия допустила некоторые послабления в тотальном контроле. Китайцы совсем уже не такие нищие и голодные, а китайские товары наводнили весь мир. У каждой из "успешных" стран, которые я упомянул есть свои специфические проблемы, которые отдаляют их от идеала, однако то общее, что у них есть и позволяет прийти к выводу, что свобода - это то, что необходимо человеку для достойной жизни.

motek · 2014-11-17 18:31

Да, но в целом в Европе достаточно "социалистический" строй, с высокими налогами и т.д., и однако же туда поток иммигрантов не иссякает, в том числе из стран где более "свободная" экономика (вона типа даже из Израиля в Берлин едут). Думаю это скорее связано с уровнем жизни чем со свободой.

Китайцы действительно уже не такие нищие, это хорошо, но что их товары наводнили весь мир мне меньше нравится :) и потом у них теперь появились другие проблемы, например загрязнение окружающей среды.

Насчет 2005, опять-таки не совсем согласна. Во-первых никто не хотел чтоб кто-либо вешался, ты передергиваешь. Если большинство решило что не может больше себе позволить удерживать какую-то территорию, то нужно использовать все способы кроме гражданской войны. Но армия могла и просто вывести войска, чтобы избежать гражданской войны, тогда бы пострадали только поселенцы. И то и то плохо, лучше договариваться. Бороться за конституцию, которая бы требовала в таких случаях "специальное" большинство. Если твоя "система" допускает гражданскую войну, значит с ней что-то не так.

curiousalex (автор) · 2015-02-10 18:41

Ноф Гиносар - отличная кстати гостиница.

curiousalex (автор) · 2014-11-17 11:31

Да, о политике правительства. Если граждане согласны с целью правительства, то по вопросу как эту цель достичь могут быть определенные разногласия. К примеру, функция армии - защита страны от внешнего агрессора. С этим согласны все. (Кстати, в Израиле такого согласия относительно функции армии нет, но это - отдельная тема) Как этого достичь? Развивать флот, стратегическую авиацию, ядерное вооружение или просто добавить несколько пехотных батальонов? Каким образом привлекать в армию нужные кадры и препятствовать их оттоку? Кстати, тот факт, что я согласен в принципе с целями правительства дает мне возможность принять мнение большинства в локальных вопросах реализации, даже если я сам считаю по-другому. Если между нами есть разногласия в принципиальных вопросах, к примеру, я считаю, что функция армии - защита моей безопасности, а большинство считает что армия должна защищать правительство от таких как я, то гражданская война практически неизбежна: не вешаться же мне, подчинившись желанию большинства. Это примерно то, что произошло в Израиле в 2005 году. Кровопролития удалось избежать исключительно из-за пассивности и жертвенной позиции поселенцев Газы.

zaj_gizund · 2014-11-17 20:49

=== Надеюсь теперь осилившие этот текст смогут распознать мошенников
Распознать-то мы их можем, а вот дальше-то что? :(

curiousalex (автор) · 2014-11-18 14:40

Им нужна ваша поддержка намного больше, чем может показаться на первый взгляд.

zaj_gizund · 2014-11-19 09:10

У них моей поддержки нет. Их все равно будет 120.