Однако, сегодня произошло короткое замыкание: попивая что-то горячее в рабочем кафетерии я обратил внимание на статью в газете Маарив, которую кто-то оставил на столе. Даже не саму статью, а такой teaser: несколько громких фраз, а за продолжением пожалуйте на 11 страницу. До 11 страницы я не дошел, равно, как и до второй, но завлекаловку прочел внимательно и был, мягко говоря, раздосадован.
Статья называется "Попрошайка, вот кто я такая!". Попробую воспроизвести по памяти. Орли Кастель-Блюм (надеюсь, имя не переврал, никогда раньше не слышал) - самый важный израильский писатель современности. Когда-то у нее был дом, но погрязнув в серьезных долгах, она была вынуждена его продать вместе с другим имуществом. Теперь она страдает в уединении, живя (о Боже!!!) на съемной квартире. Государство должно помочь писателям, говорит Орли Кастель-Блюм.
Это все. В общем-то невинная статейка, как заметил мой коллега, находившийся в тот момент в кафетерии. Он определенно помнил это имя, хотя книг писательницы не читал и не мог с уверенностью сказать что именно она написала. Однако, он вполне допускал что тетке реально плохо и не видел ничего зазорного в том чтобы помочь страдалице. В конце концов государство - оно же для людей, не так ли?
Нет, я не горжусь тем, что я не знаю кто она такая. Возможно, она -действительно великий писатель, а не экзальтированная чудачка, пишущая постмодернистскую муру о страданиях палестинцев, своем несчастном детстве в северном Тель-Авиве и о том какой прекрасной страной был Египет откуда бежала ее семья в 50х годах. Дело не в этом.
Более того, я не имею ничего против того, чтобы ей помогли. Однако, у меня есть очень большая, я бы сказал, огромная проблема с тем, чтобы этим занималось государство.
Попробую объяснить почему.
В представлении многих, государство - это такой добрый Старик Хоттабыч и Дед Мороз в одном лице. У него есть целый мешок ништяков, а как только он кончится, ему пришлют запасной. Одна проблема: дедок на ухо глуховат, но если ему как следует в ухо проорать, мол, дед, живот сводит, жрать хочу, так он тут же какой-никакой окорочек организует. Ведь он не злой и о людях печется. Звучит заманчиво, но реальности не соответствует.
Реальность - совсем другая. У государства своих денег нет вообще. Это - не частная лавочка. Все деньги, которыми располагает государство, изъяты у нас. Я специально использую слово изъяты, а не "отобраны" или "получены", чтобы избежать явно отрицательной коннотации и, в то же время, подчеркнуть, что ни о какой добровольности речь не идет. Если Вы откажетесь платить, за Вами придут значительно раньше чем Вам кажется.
Чем можно оправдать подобное изъятие денег? Исключительно вещами, в которых нуждается каждый гражданин и в то же время, которые каждый не может обеспечить себе самостоятельно, купив их на ebay, к примеру. В основном это - безопасность. С внешней все понятно: никто не сможет снарядить свою маленькую армию для защиты своих нескольких метров границы. На счет внутренней безопасности можно поспорить, есть те, кто считает, что если бы у всех было оружие, полиция была бы не нужна. Не желая влезать в долгую дискуссию, скажу, что жить в крепости и законно стрелять в любого незнакомого человека, слишком близко подошедшего к входной двери мне бы не понравилось.
До сих пор все хорошо. Однако, государство, получив монополию на применение насилия, освоило еще одну работенку, которую ему никто не доверял. Государство стало Робин Гудом современности. Государство отбирает деньги у тех у кого они есть и отдает их тем, кому они не никогда не принадлежали. Именно этим и занимался "благородный разбойник": грабил богатых и раздавал деньги бедным. Считаете, что раз речь идет о бедных, то грабеж оправдан?
Ну чтож, добро пожаловать в государство "социальной справедливости". .Попробую изложить основной плюс, который так же и минус:
Чтобы не умереть с голоду Вам не придется работать. Надо всего лишь убедить чиновника соцобеспечения в том, что Вам сейчас помощь намного нужнее, чем соседу по лестнице, который только говорит, что бедствует, а на самом деле вчера его в ресторане видели и машина у него есть, записанная на тестя. Ну а с жадиной из соседнего дома вообще можно не считаться: он в хай-теке работает, у него о-го-го какая зарплата и Серая Мазда под домом стоит. Пускай поможет тем, кто слабее, от него не убавится. Глядишь, человеком станет. Иными словами, у Вас есть законное право залезть в карман своего ближнего. Это плюс. Однако и другие люди могут залезть к Вам в кошелек. Это - минус. Очень серьезный.
В современном обществе есть 2 категории людей, которые получают блага от других граждан, не предлагая в обмен ничего, а лишь продемонстрировав свою нужду: это попрошайки и бандиты. Действуют они одинаково, только средства убеждения у них разные. Не случайно так много общего в риторике бандитов, социалистических государств, достигших, пожалуй, абсолютной "социальной справедливости" и агрессивных толп с улиц Тель Авива и Нью-Йорка. Очень точно это сформулировал Высоцкий Владимир Семенович: "у них денег куры не клюют а у нас на водку не хватает". Если кому-то слово водка не нравится, пусть ее на хлеб заменит, смысл не изменится: Буржуев потрясти, они этого и не заметят в общем, а бедным будет с чем в Макдональдс сходить. Крах таких обществ предсказуем и неизбежен. Для того, чтобы это понять достаточно просто подумать вот о чем: кем в таком обществе быть выгоднее: буржуем который должен всем или бедным, которому все должны? А когда бедных станет слишком много, где ж они найдут буржуев, готовых оплачивать их "потребности", гарантированные государством?
Упомянув попрошаек, хочу вернуться к светочу современности, писательнице Орли Кастель-Блюм. Неужели нет у нее иной судьбы, кроме как, ютясь в съемной квартире, зарабатывать себе на жизнь, подметая улицы, запрятав свой талантище куда подальше? Вселенная осиротеет ведь. Выхода нет? Нет, выход есть, ей можно помочь. Для этого почитатели ее таланта могут добровольно собрать необходимую сумму денег, чтобы на проценты от них она могла продолжать вести богемный образ жизни и радовать их новыми произведениями. Вы считаете, что это невозможно? Отнюдь! В дореволюционной России, к примеру это было распостранено. Даже слово в русском языке специальное есть - "состояние". Состояние - это не просто крупная сумма денег, а фонд, на проценты от которого можно жить. Друзья и почитатели, бывало, собирали состояние писателю, чтобы он мог продолжать работать над романом, ни в чем не нуждаясь. Это в высшей степени благородно и этично. А насильно отбирать деньги у меня, это - бандитизм даже если она действительно хорошая писательница.
Оригинал в ЖЖ: https://curiousalex.livejournal.com/96466.html · Метки: life
Комментарии из ЖЖ (99)
motek · 2011-11-24 09:16
Да ну, не согласна. Писательница она может и неважная (хотя и известная, да, что-то в области постмодернизма и феминизма), но не суть. В нормальном современном обществе должна быть решет-битахон (как это по-русски?) от государства (т.к. сегодня нет на это других институтов), потому как бедность может случится с каждым, или с родственником каждого если угодно. Это как инвалидность (на это ты готов давать?). Разумеется, "Робин Гуд" на каком-то уровне необходим - не отобрать и поделить, а именно чтоб бедному было на хлеб, не более того. Я не понимаю, какая выгода быть бедным которому едва хватает на хлеб? Даже если он живет на подачки (тем более!). Только та что он не работает? Далеко не каждый на это пойдет добровольно. К тому же, у государства должны быть (и есть) всяческие механизмы помочь людям трудоустроиться, помимо отмены пособий - типа отдела соцобеспечения и пр (правда соц. работникам сегодня платят гроши - в духе звериного капитализма).
И почему ты думаешь, что то что ты "заработал" это все твое? Ты же не сделал эти деньги из ничего? В них вложен труд многих людей, так? И даже если ты сам, не знаю, посеял и пожал и теперь тебя заставляют делиться - ведь земля не твоя, она общая, изначально. В общем, ты понял мою мысль. Если что, я не за социализм. :) Я за капитализм с человеческим лицом.curiousalex (автор) · 2011-11-24 22:10
Очень рад, что ты отозвалась. Попробую прокомментировать твой ответ.
>>> Это как инвалидность (на это ты готов давать?).
Я лично готов деньги давать на многое. Мне приятно помогать людям, которые мне симпатичны. Иногда перевожу деньги на дело, которое считаю благим, на пример на адвоката одному человеку, которого пытались осудить несправедливо. Я никогда в жизни не потребую от тебя такого же поступка и не буду отбирать у тебя деньги силой, будь у меня такая возможность. Когда у меня отбирают деньги на "благое дело", на которое добровольно я деньги давать не готов, я просто не искажаю реальность и называю этот акт грабежем. Правильное определение - уже полдела.
>>> Разумеется, "Робин Гуд" на каком-то уровне необходим - не отобрать и поделить, а именно чтоб бедному было на хлеб, не более того
Мне это совершенно "не разумеется". Если грабеж - зло, то жизнь без грабежа однозначно лучше чем с ним. Иначе придется признать, что зло все-таки необходимо, а значит, зло - это не совсем зло, а как бы немножко добро. Отсюда прямая дорожка к завихрению мозгов и тяжелейшему комплексу вины. По поводу денег на хлеб бедному. Человек, который не в состоянии о себе позаботиться, может ресчитывать лишь на добровольную помощь других людей. В идеале родственников, а если нет, то соседей, односельчан, членов прихода его церкви, соплеменников, сограждан, просто людей. И это не просто риторика: в Америке так же как и в Израиле в больницах на любом унитазе написано кем пожертвовано и когда. Значит люди жертвуют! Принуждение людей отдавать свою собственность вне договоренности есть грабеж вне зависимости от того, как он оправдывается. Кстати в веселые 90-е годы гоп-стоп компании тоже пытались морально обосновывать свои действия. Звучало это примерно так "Э мужик, сюда смотри, там пацаны на зоне на подсосе доходят. Надо помочь пацанам, понял? Собираем деньги на на общак, святое дело. Че, не хочешь??? Да что ты за человек такой после этого? Ну мы ща тебя...".
>>> Даже если он живет на подачки (тем более!). Только та что он не работает? Далеко не каждый на это пойдет добровольно.
Подачки - это когда человек полностью зависит от милости других людей. Когда другие люди обязаны его содержать под угрозой конфискации имущества и тюрьмы, то это уже на подачки, а стабильный доход. Ты же в Израиле, наверняка часто слышала реплику, что в определенных ситуациях работать не выгодно. Зарплата за неквалифицированный труд невелика и никто не гарантирует что завтра не уволят, а если пойдешь работать, сразу кучи ништяков лишишься. Eсть много лоббистов, которые проталкивают увеличение пособий. Их получатели громко кричат, что их не хватает, то есть, требуют чтобы их потребности были кем-то удовлетворены помимо его воли. Kого-то такое положение нуждающегося устраивает: доход небольшой, но стабильный и свободного времени сколько хочешь. Я об этом вот что думаю. У меня нет никакого желания кого-то заставлять работать. Человек не обязан это делать. В то же время я не хочу содержать их всех безработных только потому, что они нуждаются. Возможно, кому-то, кому я солидаризирую, я помогу. Выселенцам Гуш-Катифа к примеру. А писательницу пускай ее поклонники содержат. Если она настолько велика, поклонников у нее толпы.
>>> И почему ты думаешь, что то что ты "заработал" это все твое?
А чье еще??? Я же не украл.
>>> Ты же не сделал эти деньги из ничего?
Нет, не из ничего. Добровольно обменял свой труд и свое образование на деньги.
>>> В них вложен труд многих людей, так?
Конечно!!! Вот к примеру вчера мне один парнишка шины менял. Обалденно работал, просто приятно было смотреть - ни одного лишнего движения. Управился очень быстро, наверное мировой рекорд поставил, чесслово, жалею, что на видео не записал. Так что теперь, половина моей машины - его? А я думал, что те деньги, которые я ему заплатил полностью компенсируют его усилия и у него никаких претензий нет.
>>> И даже если ты сам, не знаю, посеял и пожал и теперь тебя заставляют делиться - ведь земля не твоя, она общая, изначально.
Ого. Не знаю, даже что и сказать. Надеюсь, если к вам домой проникнет семья каких-нибудь асоциальных элементов, которые, под предлогом того, что земля общая решат занять дайнингрум (так салон по-вашему?) и бейсмент с туалетом, у Ифтаха найдется что ответить.
Ну примерно так.motek · 2011-11-25 03:32
Факт в том, что современные государства пошли по такому пути развития, при котором у гражднам изымают деньги для различных общественных нужд, включая заботу о инвалидах и прочих кто не способен себя содержать, а так же на нужды культуры, спорта, науки и прочего. Видимо, одной благотворительности недостаточно, чтобы у людей были социальные гарантии – собственно в благотворительности и нет никакой гарантии. Про это я и говорила, что сегодня все эти институты социальной поддержки не работают.
То что деньги «отбирают» – так ведь так про все можно сказать. На что бы ни шли налоги, прямая выгода лично мне будет только от малой части бюджета. Невозможно сделать так чтобы каждый получил через налоги ровно то что отдал. Государство это как известно общественный договор, и у него таки есть много отрицательных сторон, и все же. Дело в том, что человек это не отдельно стоящая единица, и не может прожить один (ты бы не смог сам заработать свои деньги) – а отношения между людьми не могут строиться исключительно на товарно-денежной основе, и в любом случае государство должно регулировать эти отношения. Иначе – как сказали наши мудрецы – люди друг друга живьем сожрут. Принципиальная разница между государством и разбойниками в том, что при демократии мы выбираем наше правительство, т.е. косвенно можем влиять на что пойдут деньги и сколько. Большинство людей согласно на то чтоб часть налогов шла на соцобеспечение, т.к. пониают, что это залог здорового государства. У общества с огромными социальными разрывами есть масса недостатков, уверена что ты не хотел бы в таком жить.
То что ты говоришь насчет пособий – все настолько не ново, даже нет смысла обсуждать. Разумеется, не должно быть ситуации, когда работать невыгодно. Но одного лишения пособий недостаточно. Если скажем у людей нет образования и никто не помогает им трудоустроиться, они могут начать нарушать закон, отчего пострадаем и я и ты. Конечно, можно решить проблему как в США, где больше всего полицейских на душу населения. Но проблема останется.
Если кто-то захватит наш дом, я буду против. Но точно так же я буду против, если кто-то у кого куча денег (которые он «заработал», а как же), скупит к примеру всю береговую зону, так что я не смогу купаться в море бесплатно. Ведь это тоже грабеж. Должен быть нормальный баланс между частной собственностью и общественной.[комментарий удалён]
motek · 2011-11-26 02:35
Ничего бесплатного в природе не существует
Я с этим несогласна.
curiousalex (автор) · 2011-11-26 22:56
Re: Ничего бесплатного в природе не существует
С чем именно ты не согласна?
curiousalex (автор) · 2011-11-25 11:34
Сам факт того, что современные государства куда-то пошли ничего не доказывает. В 30-е годы прошлого века европейские государства от Португалии до Литвы выбрали фашизм, и что? Было время, когда коммунистические идеи были очень популярны. В современной Европе сейчас очень модны идеи о том, что человек человеку, брат, а некоторым сестра, сильный должен содержать слабого, социальные гарантии трудящимся, поддержка бедных, чернокожих, и гомосексуалистов, у которых никогда не было шанса, и прочая ересь. Сейчас Европа столкнулась с главным вопросом: кто за эту вакханалию платить будет и как его к этому принудить? Первыми посыпались самые слабые страны: Греция, Португалия, Исландия. У граждан этих стран, кстати, социальные гарантии такие, каких ты никогда не получишь, если, конечно, останешься в США. Однако, они так и не нашли кого еще можно ограбить, дабы эти социальные гарантии удовлетворить. Не удалось ограбить, приходится попрошайничать у той же Франции с Германией.
Однако и там не все так уж фиолетово. Во Франции принять человека на работу - это очень опрометчивый и рискованный шаг. Будешь до конца жизни должна ему и его детям. Что-то вроде израильского квиюта. Бизнес оттуда бежит.
По поводу береговой зоны. Видишь ли, ничего бесплатного в природе не существует. Любое благо стоит денег, значит кто-то за него платит. Скорее всего ты и платишь. Твои муниципальные налоги идут на поддержание порядка на берегу, на зарплату всяким спасателям, инспекторам, членам комиссии по контролю над инспекторами, каким-то непонятным лоббистам, директору бесприбыльной организации по борьбе с высыханием Мирового океана и его симпатичной секретарше. Допустим, за все это безобразие ты платишь $1000 в год. Ты уверена,что была бы против того, чтобы всю эту шайку-лейку разогнать, отдать пляж в частные руки, и чтобы ты за $200 в год могла купить себе годовой абонемент на посещение благоустроенного пляжа? При этом $1000, которые ты раньше за это же платила останутся у вас в семье?motek · 2011-11-27 05:23
Не согласна что "ничего бесплатного в природе не существует".
Насчет пляжа. Да, я выбрала бы первое. При этом я могла бы ходить на пляж с друзьями, не задумываясь о том, могут ли они себе это позволить (а, ну да, конечно! друзей надо выбирать подходящих! по уровню дохода, а что?.....). Кроме того, на то и существуют муниципальные выборы, чтобы таких ситуаций не было. А еще, это мы только расмотрели вариант, когда делают платный пляж. Часто бывает, что покупают землю, и на ней строят что-то другое, так что берег недоступен даже за деньги. А есть еще такой вариант - кто-то купил землю, устроил пляж, и сделал правило - вход только белым. А что? Частная территория. А если какой-нибудь арабский шейх скупит всю землю в Израиле (конечно не всю сразу, но постепенно это теоретически возможно) и потом попросит всех евреев вон? Короче, невозможно чтобы все было в частных руках.motek · 2011-11-27 11:55
>> если, конечно, останешься в США
Конечно, в США я не останусь. И здешнее устройство - одна из причин. Насчет Европы - ну так я за золотую середину. Я к примеру против "квиюта". Должен быть разумный баланс. Твоя позиция - очень, очень крайняя. То что в Европе - другая крайность.shaulreznik · 2011-11-26 22:39
В нормальном современном обществе должна быть решет-битахон
У бедной Кастель-Блюм, как выясняется, осталось всего полтора млн. шек. Ужас-ужас:
http://www.nrg.co.il/online/47/ART2/309/301.html?hp=47&cat=310&loc=64
аноним · 2011-11-24 09:38
Рома
Силен !!!
zyama_krendel · 2011-11-24 09:50
На самом деле, это действительно проблема. Т.е. однозначно, есть люди, которые нуждаются в помощи. С другой стороны, как различать, одновременно не залезая людям в штаны (пардон) - абсолютно непонятно. Я как-то раз был в гостях у своей знакомой - тогда матери-одиночки (с женой был, с женой!! :) ), а поскольку недавно попал под дождь, снял свитер и повесил на её бельевую верёвку - перед входом - сушиться. Она вышла нас провожать, увидела - чуть в обморок не упала: ты с ума сошёл!! придут проверяющие из Битуах-Леуми, увидят, что у меня мужской свитер сушится, значит я с мужиком, на самом деле, живу - вмиг с пособия снимут!..
А с другой стороны - приятель, уже много лет живущий в Штатах рассказал: у них в штате (Висконсин, на минуточку) сейчас скандал разгребают: массовый fraud. Правительство штата какое-то время назад выступило с толковой, в-общем, идеей: чтобы мамы, которые и так сидят с детьми, организовывали "домашние детсады" (по-русски - брали и соседских детей), а им от штата за это будет вспомоществование. Что бедные-голодные матери-одиночки делают? Договариваются группкой подружек, каждая регистрирует домашний детсад, и каждая записывает к себе ВСЕХ детей. Простенько и со вкусом.
Так что это действительно реальная, большая проблема. Каждое гос-во решает её в меру возможностей и реальности: которые побогаче, типа Штатов, меньше проверяют и больше помогают (чиновникам-то с этой деятельности тоже имеют, пусть и косвенно), которые победнее - наоборот... А решения, кроме как методом Руматы Эсторского - мощные гипно-излучатели на полюсных станциях (чтобы внушить всем людям, что врать и воровать нехорошо, а если есть лишнее - нужно делиться) - я не знаю.curiousalex (автор) · 2011-11-24 23:10
Спасибо, примеры убедительны.
В обоих ситуациях есть общая основа: государство пытается помогать одним людям са счет других. В твоих примерах люди разные, принципы помощи разные, но основа одна и та же: одни люди получают незаработанные деньги, а другие заработанных денег лишаются. То, что в примере из Висконсина тетки вроде как работают, вернее, что-то делают, не имеет значения: деньги все равно не заработаны. Иначе, родители просто записали бы своих детей в их садики, оплачивая их содержание, безо всякой помощи со стороны государства. Кстати, это бы исключило возможность овербукинга.
По поводу твоего последнего абзаца. Существует противоречие между справедливостью и милосердием, то что на древнееврейском называется מידת הרחמים и מידת הדין. Когда справедливостью жертвуют ради милосердия, это невозможно сделать справедливо :-) Вроде как банальная вещь, но сотни тысяч людей в запале спорят о том как это сделать, на пример, по каким критериям распределять пособия, чтобы было справедливо.motek · 2011-11-25 07:24
Если уж ты на иврит ссылаешься, то вспомни тогда, что еврейское слово "цдака", "благотворительность", однокоренное к слову "цедек", справедливость. Ты как-то однобоко представляешь себе "справедливость".
curiousalex (автор) · 2011-11-26 23:05
Я ссылаюсь на иврит не для доказательства истинности своей позиции а лишь для иллюстрации. Есть еще множество любопытных аналогий в иврите, на пример לחם (хлеб) - מלחמה (война). Ты ведь не будешь утверждать, что "кто не воюет, тот не есть" :-)
По поводу твоего коммента мне есть, что сказать, но, боюсь, это уведет нас в лингвистические дебри, что не хотелось бы.
В любом случае, в религиозных законах иудаизма, благотворительность - дело лично, я бы сказал, интимное. Ты сама решаешь кого "благотворить" и на какую сумму. Идея собирать со всех насильно по 10% от доходов а потом голосованием решать кого спонсировать нашим законоучителям в голову не пока приходила.
aristocrate · 2011-11-24 10:04
Сам как раз писал про это вчера.
Можно опубликовать ваш пост в рубрике Блог-Ньюз сайта IzRus?curiousalex (автор) · 2011-11-24 21:04
Да, можно со ссылкой на ЖЖ. И еще, как опубликуете, киньте в меня пожалуйста ссылкой на рубрику.
aristocrate · 2011-11-24 21:26
Отлично!
http://izrus.co.il/blog-news/article/2011-11-24/16239.htmlcuriousalex (автор) · 2011-11-24 22:19
Спасибо большое!
aristocrate · 2011-11-24 22:35
И вам!
[комментарий удалён]
curiousalex (автор) · 2011-11-24 21:05
Одной фразой прорезюмировала целый пост. Молодец!
sasha_sh2000 · 2011-11-24 12:41
Мне кажется, что одна из задач государства стараться создать ситуацию при которой в нем было как можно меньше бедных, даже если при этом богатых станет меньше. Я считаю, что с точки зрения государства идеальный вариант это средний класс по максимуму и бедные по минимуму, а количество богатых как получится...
aristocrate · 2011-11-24 22:12
Тогда у меня вопрос. Настоящий.
Я работаю с 6-7 утра 6 дней в неделю. По 15-18 часов. На износ.
Почему, поседев и устав от жизни в 30 лет, я должен делиться?motek · 2011-11-25 07:51
А что (и в каких количествах) вы производите, работая на износ? Возможно ваш труд недостаточно эффективен, так что людям вокруг по-прежнему чего-то не хватает? :) Несмотря на вашу зарплату (бывает, что зарплата и реальный продукт не прямо связаны). А может быть, вы монополист, и продаете слишком дорого то что производите? В итоге у вас хороший доход, но людям вокруг не хватает на жизнь. Государство вмешивается в рынок, т.к. сам по себе рынок плохо работает. С вас снимают налог, но точно так же могли бы законодательно повысить минимальную зар. плату (скажем чернорабочих на вашем производстве), и ваш доход мог бы уменьшиться - это вам бы больше понравилось?
aristocrate · 2011-11-25 08:04
В данном случае я привел абстрактный пример. Не важно, что человек производит - код для новой версии Винды или плохие книги.
Но возьмем абстрктный пример программера (абстрактный - потому что я нифига не программер). Сидит и разрабатывает код, работая по 90-100 часов в неделю. Разработал, сука, классную фиговину, а вокруг все эти Вики Кнафо, которые нифига не делают (почесывание промежности - это не работа), хотят свою долю.motek · 2011-11-25 09:40
Вики Кнафо - мать-одиночка. Если вы не хотите, чтоб ее дети стали малолетними преступниками, шатаясь на улице, нужно предоставить ей какай-никакой минимальный прожиточный уровень - это помимо идеи о том, что так было бы справедливее, помогать менее удачливым (даже в принудительном порядке, да).
Кроме того, код на хлеб не намажешь. Зарплата и даже часы работы это не обязательно показатель того насколько человек реально приносит пользу обществу.aristocrate · 2011-11-25 09:51
Пардон, а с какого хуя я должен приносить пользу обществу? Я должен приносить пользу себе, мы, что, в СССР вернулись?
Пиздец, никак совок не вытравить из людей...[комментарий удалён]
aristocrate · 2011-11-25 10:46
Так тетка ж троллит, с хуя с ней церемонится ;-)
curiousalex (автор) · 2011-11-25 10:25
Я прекрасно понимаю о чем Вы пишете и разделяю Ваши взгляды.
Однако, излишняя эмоциональная окрашенность и переход на личности, продуктивной дискуссии не способствует, превращая ее в базар. Люди здесь собрались по большей части неплохие, не стоит их обижать.motek · 2011-11-26 02:34
Да не должны вы приносить пользу обществу! Вы никому ничего не должны. Но деньги вы получаете за то, что приносите кому-то пользу. При посредничестве государства.
curiousalex (автор) · 2011-11-26 17:20
Посредничество
Надо же, почти со всем согласился, если бы не последняя фраза.
А вот предположим мы с тобой договоримся, что ты мне сделаешь небольшое научное исследование по интересующему меня вопросу, а я тебе за это комп в порядок приведу. Вопрос: 1. Зачем нам посредничество государства? 2. Если все-таки оно необходимо, то посредничество какого государства нам необходимо: Израиля, США, Монголии, России?motek · 2011-11-27 08:43
Re: Посредничество
Если бы сейчас была дискуссия, профессор... :) Я типа в отпуске, так что не очень имела возможность отвечать, хотя тема меня интересует, как ты понимаешь. Я сама пишу об этом под тэгом "общество потребления" и "анти-капитализм", например
http://motek.livejournal.com/49037.html
Я так понимаю, что государство вмешивается, чтобы защитись слабых (еще раз см. поговорку про "если бы не страх государства..." ты с ней не согласен?). Т.к. возможна ситуация когда один покупает другого в рабство, или просто эксплатирует, как мой шеф к примеру. Да и вообще, сейчас не натуральное хозяйство, все сложнее.
И говоря в общем, мне кажется, есть такой закон природы, что у денег есть свойство сосредотачиваться в руках малочисленных людей (в генетике это тоже так, с генами, далеко не только "побеждает сильнейший", это случается и стохастически, т.е. случайно). Это не очень хорошо для развития самой же экономики, хотя тут бы лучше объяснили профессионалы, в общем, государство так или иначе должно перераспределять капитал. Ты сам наверное понимаешь, что у тебя очень крайняя позиция в этой теме, ее мало кто разделяет, тем более среди экономистов...curiousalex (автор) · 2011-11-27 23:53
Re: Посредничество
Не совсем понял о чем ты, но к экономике мой пост отношения не имеет. Скорее уж к этике, по этому, мне не особо интересно сколько экономистов разделяет мое мировоззрение.
Талмудическую поговорку, которую ты привела, я предпочитаю воспринимать иносказательно. Или вообше не воспринимать.
На счет загадочных законов природы, которые определяют денежный оборот, сказать ничего не берусь. Никогда ни о чем подобном не слышал. Если ты считаешь что такое действительно имеет место быть, тебе предстоит это доказать или обосновать как-то...motek · 2011-11-28 09:52
Re: Посредничество
Да, мне тоже интересна этическая сторона вопроса. В существовании государства по-моему действительно есть некоторая этическая сложность. В нее все и упирается, имхо.
Насчет законов природы. Предстать себе, что у всех людей одинаковых способностей есть более-мене одинаковое кол-во денег. Но т.к. денег не может быть ровно одинаково, их то больше то меньше (это и есть стохастические изменения, или естественные флуктуации, если речь идет о непрерывных величинах), то тот у кого больше в какой-то данный момент (который обязательно наступит рано или поздно), воспользуется этим, купит грубо говоря всех конкурентов, разбогатеет еще больше и т.д. Не потому что он самый способный! А кто-то так же случайно все потеряет. Это стохастические процессы. Ну вот мне так кажется...curiousalex (автор) · 2011-11-29 00:15
Re: Посредничество
В существовании государства нет никакой этической сложности. При условии того, что государство занимается теми вопросами для которых оно предназначено. Если государство этими вопросами не занимается и/или начинает заниматься другими вопросами, для решения которых оно не предназначено, то сразу начинаются сложности: технические, финансовые, политические и, конечно, этические.
motek · 2011-11-29 00:29
Re: Посредничество
Ну так в том и вопрос, для чего оно предназначено. Что входит в его задачи? И в чьи задачи входят такие вещи как охрана окружающей среды, борьба с эпидемиями, здравоохранение, образование, наука, культура? А забота о слабых слоях населения? А поддержание здорового общества с не слишком сильными социальными разрывами?
Этическая проблема в том, что государство это всегда насилие над личностью, я так понимаю.
По-моему твои взгляды близки к либертарианству. Вот
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BEcuriousalex (автор) · 2011-11-29 00:57
Re: Посредничество
Мои взгляды и их близость к либертарианству обсудим как-нибудь при случае.
Перед тем, как обсуждать функции государства неплохо было бы понять и обосновать что нужно человеку. Не от государства, а вообще по-жизни. Отсюда непосредственно следует как должно выглядеть государство, в котором человеку будет хорошо жить.
Я же писал раньше, что меня интересует этика, а не экономика. Впрочем, я не вижу причин по которым эти два аспекта существования должны друг другу противоречить. В то же время, мнимая "экономическая целесообразность" разных принудительных мер явно не достаточна, чтобы оправдать их существование. Уверен что экономисты Германии скурпулезно посчитали и доказали экономическую целесообразность концлагерей. В СССР с доказательствами было сложнее, но доподлинно известно что целые отрасли народного хозяйства опирались на труд зеков. В Китае по слухам тела казненных распиливают на органы. Тоже по-своему экономически оправдано: расход маленький, доход огромный. На всякий случай поясню, что все эти "экономически оправданные" людоедские меры вызывают у меня отвращение. Все это - примеры "определенных этических проблем" в действиях государства. Подобные этические проблемы (разумеется, в гораздо меньших масштабах) имеются в выделении злосчастных 200 млн. шекелей на пропаганду здорового образа жизни, которые выделило наше любимое правительство.motek · 2011-11-29 01:36
Re: Посредничество
Так ведь я про тоже! Очень этично делать то-то и то-то. Например вкладывать в образование. Или экологию. Но приходят и говорят: главное это экономика, главное не увеличивать бюджет и даже что скоре мы все умрем от голода, если будем заниматься охраной окружающей среды. Или говорят так: этично только то что идет на пользу экономике. Или что экономика она и есть и этика и мораль. Тогда как контр-аргумент приводится то, что все это в дальносрочной перспективе приводит к улучшению экономики тоже. В любом случае, фактор экономики важен, хотя и не первостепенен. Впрочем, если ущерб для экономики, в случае невмешательства, значителен, а этическая сторона незначительна (т.е. большинство не все видят этическую проблему в принудительной помощи бедным и тем более в пропаганде здорового образа жизни), то экономика, а точнее процветание нации, это тоже важный фактор. У нациство таки была проблема с этикой.
А что, по-твоему, нужно человеку? Всякие исследования показывают, что социальная защищенность это один из факторов определяющих качество жизни. Ну а защита здоровья, а также чистые воздух и вода, думаю, нужны тем более.curiousalex (автор) · 2011-11-29 20:55
Re: Посредничество
А что такое этика?
Чтоб 2 раза не писать.
Глупые люди никогда не видят этических проблем. Я убежден, что большинство немцев искренне поддерживали нюренбергские законы. А что? Бездельников и асоциальные элементы (цыган на пример) отправить в трудовые лагеря, нечего паразитировать. Врагов нации (евреев) - на Мадагаскар (который располагался в Треблинке и Дахау), устали от их засилья. Чистоту расы надо беречь и сохранять, а то сношаются все с кем ни попадя, потом рождаются неполноценные люди, а немцы их кормить должны, выходит. В том, что есть определенные этические проблемы в подобных взглядах немцев убедили бомбардировщики над Дрезденом в 1945 году. Ну и нюренбергский процесс. Впрочем, возможно некоторые считают, что результат войны был довольно случаен: если бы Гитлер сместил Геринга и поставил на его место кого-нибудь поэнергичнее, или под Сталинградом повезло бы, то все сложилось бы иначе. Ну тут я уже не доктор.
То же самое можно наблюдать и в новейшей истории. Шведы не видели ничего плохого (неэтичного) в том, чтобы слегка потрясти богатых на предмет помощи неимущим. Ну подумаешь, режиссеру Ингмару Бергману пришлось заплатить подоходный налог в размере 105% дохода. Ну обиделся старик и уехал в Германию. В Швецию вернулся незадолго до смерти. Однако теперь в той же Швеции с режиссерами напряженка, как и с талантливыми и инициативными людьми вообще, с экономикой очень серьезные сложности, за то агрессивных мусульман и проблем, которые эта публика приносит, сколько хочешь. Говорят в некоторых городах - большинство. Вот это я называю этическими проблемами, хотя большинство шведов наверняка не уловят никакой связи между собственными взглядами и нынешним печальным положением.
Лена, когда у тебя есть этические проблемы, они дадут о себе знать вне зависимости от того признаешь ты их существование или нет.motek · 2011-11-29 21:28
Re: Посредничество
Интересно что ты перенимаешь мои же риторические ошибки. Ты говоришь, мол шведы поступают неэтично и поэтому теперь у них экономические трудности и с режиссерами напряженка. Казалось бы, этика есть этика, причем здесь последствия и то что ты написал в последнем предложении (а проблемы я могу найти тебе и в твоей системе). Ну да ладно. Про их экономические проблемы я кстати не слышала, но ок.
Так вот, останемся в рамках этики. Я не знаю как назвать то, что взимание подоходного налога, часть которого идет на помощь бедным, ты приравниваешь к уничтожению евреев и цыган!!!
Я просто не понимаю твоей этической системы. Кажется, в ней любое взимание налога - неэтично, кроме того что идет на армию. Если пошло на дороги в другом городе, причем предположим тот город собрал меньше налогов чем мой - это уже неэтично. Или все дороги должны быть платными... А вода? А воздух???
А что этично? Этично не вмешиваться в действия другого гражданина пока и поскольку он не убивает меня лично. Если он имеет завод, который загрязняет воздух или использует рабский труд (пользуясь положением бедных, которым в силу инстинкта не хочется подыхать с голоду) - этично ему не мешать. Если он имеет доход с земли или с труда других людей, но не отчисляет ничего неимущим, предоставляя им подыхать под мостом - этично ему не мешать. Этично когда каждый сам за себя и таких понятий как общество, нация, национальные интересы в этой системе этики нет в принципе.
Ну так вот у меня другая этика.curiousalex (автор) · 2011-11-29 21:41
Re: Посредничество
Определение этики ты так и де дала. :-)
Состояние с экономикой являются одним из последствий проблематичной этики, но далеко не единственной! Скажем дикий уличный криминал вообще и "стихийный шариат" в частности в городе Мальмё являются другим последствием проблематичных этических воззрений шведов, непосредственно с экономикой не связанным.
Про налоги. Пожалуйста, не приписывай мне то, чего я не говорил. Я нигде не писал, что взымание налогов вообще является неэтичным. Определенные формы взымания и, особенно, определенные формы их использования действительно являются неэтичными.
В этой дискуссии мы не продвинемся пока не разберемся что такое этика и зачем она нужна человеку. По этому, предлагаю сделать паузу. Рекламную. Итак реклама: тебе по секрету скажу, что сейчас я пишу пост про компромиссы: разумные, неразумные,этичные и не очень. Буду рад услышать, вернее, прочесть твое мнение._masha_b · 2011-11-25 10:47
Я была не матерью-одиночкой, сейчас я мать-одиночка. Дети проводят время одинаково. Это не от мат.состояния зависит, имхо.
shaulreznik · 2011-11-25 11:59
Ее дети УЖЕ стали малолетними преступниками, вне связи с той помощью, которую ей оказывали левонастроенные организации, сделавшие
неизвестно от кого прижившую детеймать-одиночку с флагом в руке своим символом.
Преступность или ее отсутствие связаны не с социальными программами, предоставляемыми извне, а с воспитанием в семье. Мой дедушка по маминой линии рано умер из-за ран, полученных на войне, и двух детей бабушка растила сама. Замечу, в СССР 50-х годов, с минимальными пособиями и пенсиями, очередями, блатом и т. п. Излишне добавлять, что у моей мамы и ее брата - высшее образование, за плечами также театральная карьера (в студии Виктюка, на минуточку) и т. д. и т. п.motek · 2011-11-27 12:08
Ну почему, известно, что чем больше в обществе социальные разрывы, тем больше там преступность. Ну или как в Америке, больше траты на полицию (из наших же налогов). :) Отдельные случаи ничего не доказывают. Если человеку не удается найти работу и государство не заботится о том, чтоб помочь ее ему найти, и на хлеб не дает, результаты могут быть всякие. Еще раз, это разумеется не единственный аргумент в пользу социальной защиты.
shaulreznik · 2011-11-27 19:52
Отдельные случаи ничего не доказывают
В том-то и дело, что эти случаи не единичны. Сравните еврейских эмигрантов из Восточной Европы, которые прибыли в США в начале прошлого века, с такими же эмигрантами, но из Мексики, Пуэрто-Рико и т. п. Первые быстро стали Гервинами и Берлинами, или, как минимум, честными работягами. Вторые сидят на велфере или торгуют наркотой в четвертом поколении.motek · 2011-11-28 09:54
Ну так сегодня для этого даже специальный термин придумали - "человеческий капитал". Разный у разных наций и обществ. И что? :)
shaulreznik · 2011-11-25 12:02
А вот чем занимается дочка той же Вики:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3001169,00.htmlcuriousalex (автор) · 2011-11-25 12:08
Про Вики Кнафо звучит, как неприкрытый шантаж. Все время ловлю себя на мысли что аргументы гуманистов-поборников "социальной справедливости" даже в мелочах совпадают с аргументами грабителей с большой дороги.
По поводу "пользы обществу" вообще не понял. Ты сейчас этот коммент пишешь с Виндовза или Мака? Ты по прежнему считаешь, что программирование пользу обществу не приносит.
А теперь главный вопрос: Как ты считаешь Бил Гейтс и Стив Джобс много размышляли о том, как важна их деятельность для общества? Или все-таки они думали о том как свои миллионы заработать? Свои деньги они заработали. Ты считаешь что они за это тебе что-то должны?motek · 2011-11-27 11:46
Это не шантаж, это только один из аргументов, для тех кто в танке. :) Я действительно думаю, что твой идеал общества не будет работать на практике, помимо того, что он несправедлив.
Из того что я читала про Стива Джобса, у меня сложилось впечатление, что это был человек очень увлеченный своим делом, и он делал его не ради денег. Вообще исследования показывают, что денежные вознаграждения не стимулируют творческие прорывы и достижения, скорее наоборот. Но многими таки движет жажда наживы, и зачастую деятельность таких людей расходится с интересами общества.
Я не могу тебе так прямо сказать, насколько это справедливо, что он должен был платить гораздо больший налог, нежели плачу я. С одной стороны это несправедливо, с другой стороны люди изначально не равны (по своей способности зарабатывать деньги), и это тоже несправедливо... В любом случае, какой-то налог все должны платить.sasha_sh2000 · 2011-11-27 11:53
Ну на Ваш вопрос много вариантов ответа циничный, шутливый, развернутый какой Вы предпочитаете? :)
curiousalex (автор) · 2011-11-24 22:13
А вот интересно, кто и по каким принципам с вашей точки зрения определяет задачи государства?
sasha_sh2000 · 2011-11-27 11:52
Вы знаете это очень сложный вопрос. Если Вам действительно интересен мой взгляд на задачи и роль государство в экономике я постараюсь написать об этом у себя в жж пост в ближайшее время
curiousalex (автор) · 2011-11-28 00:06
Буду рад получить линк.
Личное пожелание: описав Вашу концепцию, попробуйте пояснить на чем она основывается. Попробуйте ответить на вопрос что дает Вам основание считать, что она лучше других.sasha_sh2000 · 2011-11-28 10:15
ок постараюсь на неделе сделать
curiousalex (автор) · 2012-02-22 23:07
Удалось?
sasha_sh2000 · 2012-02-23 09:36
Жутко стыдно но все руки не доходят хотя текст если честно в голове почти оформился. Извините что так не ответственно отнесся и затянул, но клянусь я не забыл.
_masha_b · 2011-11-24 22:27
Нууу, инвалиды тоже не предлагают ничего в обмен. И тяжелобольные, и старики не заработавшие пенсию здесь. Дети, теоретически предлагают, но не известно выполнят ли ) Хотя по поводу инвалидов, стариков и тяжелобольных в нашем обществе, вроде, есть согласие, что помощь им - вещь нужная каждому гражданину. Не меньше безопасности и всяких дорог-водопроводов-школ-больниц, инфраструктуры короче.
Писательница, кстати, предлагает в обмен писать книги. И да - тут начинается серая зона, потому что нет четкого формального критерия и можно поизголяться в упражнения типа: если помогают хоть кому-то, кто не может помочь себе сам (инвалиды, тяжелобольные, дети и т.д.), то почему бы и писательнице, которая не может сама себе помочь, не сброситься? кто сказал, что она менее важна для граждан? и т.п. Как измерить потребности всех или большинста граждан? Опросами? Так ведь опять победят те, кто будет активнеепопрошайничатьсебя рекламировать.
зы. а ты не предложил коллеге помочь напрямую так сказать? чек там послать, например?curiousalex (автор) · 2011-11-24 23:29
Хорошо.
Про инвалидов сейчас писать не буду, может как-нибудь потом.
На счет писательницы все просто. Если книги писательницы представляют объективную ценность для группы граждан, они будут их покупать. Если она поизносилась, книжку напишет через год а кушать хочется сегодня, пускай аванс у издателя возьмет в расчете на будущую прибыль. Книжки же пользуются спросом, как я писал раньше, так что с издателем можно договориться: чистый бизнес никаких подарков.
Проблема, видимо, в том, что титул самой важной израильской писательницы ей присвоили на небольшом таком междусобойчике несколько старперов при госдолжностях. Денег у них нет, но титулов - сколько хочешь. Вот, кстати, прекрасный пример отличия объективных ценностей от фальшивых. Как говорят арабы: сколько раз "халва" не скажешь, во рту слаще не будет. Так и с деятелями искусств: можно им присвоить звания любимых, гениальных, прогрессивных, популярных, но люди на их выступления не факт что пойдут.
Кстати, меня с детства удивлял титул "народного артиста СССР", который присваивала специальная комиссия.shaulreznik · 2011-11-24 23:54
Проблема, видимо, в том, что титул самой важной израильской писательницы ей присвоили на небольшом таком междусобойчике несколько старперов при госдолжностях.
Думаю, даже настоящие Самые Важные Израильские Писатели вряд ли способны зарабатывать сколь-нибудь солидные суммы - с учетом того, что потенциальных читателей едва ли не треть, если не пятая часть от граждан Израиля. Харедим, арабы и иммигранты, а также плебс не читают ни Кастель-Блюм, ни Амоса Оза._masha_b · 2011-11-25 08:31
согласна. + язык не позволяет легко продавать книги в других странах.
curiousalex (автор) · 2011-11-25 10:32
Если это так, то непонятно о чем думали эти люди, выбирая для себя путь к нищете и почему я должен расплачиваться за их неправильный выбор?
Среди репантриантов из СССР в Израиль приехало некоторое количество преподавателей Марксизма-Ленинизма. Среди них были и хорошие преподаватели: с большим стажем, прошедшие множетсво курсов повышения квалификации при партшколах. Они все (представляешь себе???) не могут найти работу по специальности! По той специальности, которой посвятили всю жизнь. Как ты считаешь, общество обязано им такую работу с соответсвующим вознаграждением предоставить?_masha_b · 2011-11-25 11:01
Я нигде не писала, что писательнице должны и что именно. Я задавала вопросы - по каким критериям определять, потому что твой критерий (нужность обществу, то что человек не может обеспечить сам) мне показался неполным.
Общество никому не обязано, но может хотеть больше или меньше. При этом некоторые хотящие могут давить сильнее, чем другие. Что и можно наблюдать на примере писательницы и преподавателей марксизма-ленинизма. Я не говорю правильно это или нет, но сейчас это работает так. Тебе и мне это не нравится. Что мы готовы предложить на замену? Конкретно, какой механизм?
Чем думали - я знаю? Я про себя плохо знаю, чем я думала наблюдая себя сегодняшнюю. Мне кажется, идти надо не от того, чем кто думал (тем более, что правильное думание не = все удалось). А если хорошо думал, но непреодолимые обстоятельства не знаю какой силы - ты готов расплачиваться?
зы. Кстати, скажу сразу - за мои выборы расплачиваешся в том числе и ты: у меня 50% скидка на оплату школы, подарок на покупку учебников и еще студента из "Перах" я в этом году получила. Все это направленно на детей, но глупо отрицать, что это помощь и мне тоже. Все это я восприняла с огромной благодарностью, а не стала гордо отказываться.shaulreznik · 2011-11-26 23:08
Там всё гораздо интереснее. Похоже, ей не помощь нужна, а насильственная госпитализация в психушке:
http://www.nrg.co.il/online/47/ART2/309/301.html?hp=47&cat=310&loc=64_masha_b · 2011-11-26 23:17
мда. впечетляет, в плохом смысле этого слова.
_masha_b · 2011-11-25 08:30
Да, тоже, как и shaulreznik, хотела написать о том, что оборот в Израиле очень маленький, так что "голосование рублем" в этой сфере не работает или работает плохо.
(к еще этому можно вспомнить всех неоцененных при жизни художников, писателей и т.п.) Те деятели культуры, которые не связаны с языком (музыканты, например), пользуются тем, что могут уехать в другую страну и уезжают довольно массово, кстати.
зы. а как расределяют деньги в науке? снаружи выглядит гораздо приятнее, чем в культуре. с одной стороны продолжают существовать разные виды науки, с другой дома никто не требует. Или ученые просто более ммм.. практичны?
зы2. все это не к тому, что писательнице надо дать деньги на дом. и статьи такие меня раздражают.
turbinsky · 2011-11-24 23:03
Мысль правильная. И если она действительно этого стоит, то поклонники ее таланта скинутся с миру по нитке. А если не стоит? А жить красиво хочется? Скорее всего - она заставит государство (то бишь нас с вами) оплачивать ей тот уровень жизни, к которому она привыкла. Не знаю, хороший она писатель, но если ты принадлежишь к "патрицианским" кругам - им и быть-то по большому счету не обязательно. А судя по тому, что Маарив за нее "впрягается", она к этим кругам принадлежит. Значит - найдут средства и выделят. Такова селяви...
Государство - это всегда насилие. За всю историю человечества не было по-другому. У более удачливых и работящих отбирает на расходы по своему содержанию и подкармливает тех, кто менее удачлив, менее умен, менее энергичен. И всегда находятся те, кто тратит свою энергию не на благо остальных, а на то, чтобы пробиться поближе к "кормушке"
Это не есть хорошо, но такое явление существует. В "деревне художников были"? - мама дорогая... А театр Габима? А тонны макулатуры в "Стемацки"? И ничего с этим поделать невозможно - КУЛЬТУРА!, твою мать...
Хотя львиная доля вливаний государства в этих паразитов уходит на то, что бы они свое же государство и похабили. Царь, вон или король какой тоже держал придворную камарилью из деятелей искусств - так они хотя бы его и славили))) - логика какая-то. А этих тварей, которые на наши деньги анти-израильские фильмы создают да антигосударственные книги пишут да по всему свету распространяют - просто давил бы, как мерзких тварей.
avigdor · 2011-11-24 23:58
Согласен с каждым словом!
Что касается помощи интеллектуалам - то об этом прекрасная статья Ганса Германа Хоппе http://www.sapov.ru/novoe/n07.html
Вобщем государственное финансирование людей интеллектуального труда - это даже не просто ограбление, но попытка контроля общеста и социальной инженерии в самой циничной форме.curiousalex (автор) · 2011-11-25 10:46
Спасибо за линк! Обязательно прочту.
Есть сыроватая мысль о том, что свобода и соцобеспечение есть вещи несовместимые абсолютно. Ведь если общество расплачивается за выбор индивидуумом того или иного пути, оно будет принуждать его к "правильному выбору", а то как-то глупо получается: человек дурит и требует чтобы ему не мешали самовыражаться, а как деньги кончаются, так выясняется, что общество должно за него платить.
zyama_krendel · 2011-11-26 19:35
Я тут почитал коменты, и ко мне закралась мысль, что я не совсем идею твоего поста понял. Ты имел в виду что-то вроде "спасение утопающих - дело рук самих утопающих", или мне показалось? T.e. ты вообще против обязательных отчислений на социальные нужды? Какова твоя социальная программа? :))
curiousalex (автор) · 2011-11-26 22:54
Соглашусь процентов на 90 с тем, что ты написал, особо не уточняя с чем именно. В дальнейшем подумываю тему развить.
Покамест ограничусь такой аналогией. Принуждение людей к социальным отчислениям, чтобы уменьшить разрыв между бедными и богатыми (ты такого не писал, но в одном коментарии эта мысль прозвучала) это как вытягивать силой колосья из земли, чтобы быстрее росли.zyama_krendel · 2011-11-27 00:35
Ну, хочешь, можно потом обсудить. Но, как здесь уже сказали, "цдака" - это действительно именно "справедливость". Она, по алахе, собирается добровольно-принудительно - это огромная мицва, но ежели не умеешь - научим, не хочим - заставим. Ясное дело, очень большой и важный вопрос: 1) на что её можно тратить, 2) с кого её можно собирать, 3) кто и каким образом имеет право её собирать, и т.д. и т.п. Всё это подробно разбирается. Но уж в рамках этим правил - вынь да положь, сорри. И это правильно, ИМХО. :)
Речь идёт вовсе не об уменьшении разрыва междугородом и деревнейбогатыми и бедными, a об обеспечении МИНИМАЛЬНОГО прожиточного минимума.
Ну, а если можно поощрить людей на то, чтобы они своими силами из бедности выбирались - это можно только приветствовать. Как в том моём примере с висконсинскими мамами: ведь по идее предпологалось, что таким образом можно будет создать сеть очень дешёвых детсадов (поскольку субсидированных), с помощью которых, с одной стороны, тётеньки могли бы зарабатывать на себя сами, а с другой - освободить других мам для учёбы или работы же.curiousalex (автор) · 2011-11-28 00:03
Дабы временно прекратить тему добровольно-принудительных пожертвований, посылаю тебе линк на коммент незнакомой мне госпожи. Весь коммент весьма в тему, но одна фраза мне особенно понравилась. Какая - сам догадаешься. http://motek.livejournal.com/61011.html?thread=906579#t906579
zyama_krendel · 2011-11-28 09:13
Про то, что "цедака к справедливости тоже не имеет никакого отношения"? :) Ну, на самом деле, с точки зрения иудаизма это-таки выводится из того, что Всевышний даёт человеку средства именно для того, чтобы он ими делился. В качестве "посланника", так сказать. Если человек этого тезиса не принимает, то, конечно, непонятно, почему справедливо отдавать заработанное в поте лица кому-то ещё.
_milenka_ · 2011-11-27 16:47
То то в дореволюционной России революция произошла. Видимо недостаточно было добровольных пожертвований.
shaulreznik · 2011-11-27 19:58
_milenka_ · 2011-11-28 00:14
Ну я не утверждаю, что революция решила все социальные проблемы, но сам факт того что до этого дело дошло говорит о многом и ставить нам в пример дореволюционные времена как то странно.
curiousalex (автор) · 2011-11-28 00:29
А, понял.
Вот в Германии народ так достала Веймарская республика с ее экономической нестабильностью, что они совершенно сознательно выбрали людоедскую идеологию национал-социализма. Означает ли это, что нацизм лучше основ вышеупомянутной республики? Нет, не означает. Люди способны ошибаться. За свои ошибки приходится расплачиваться.
Дореволюционная Россия была крайне проблематичным государством во многих аспектах. Достаточно вспомнить, что евреи начиная с конца 19 века массово валили оттуда в США, где не существовало ни министерства абсорбции ни интеграционных программ ни вэлфера. При этом Америку они уважительно называли א גאָלדענע מדינה - золотая страна. Все, что они ожидали от государства это минимальная защита от бандитов и "laissez-faire" - не мешайте._milenka_ · 2011-11-28 00:33
Я где то писала, что революция всех спасла? То что в СССР жить было плохо не говорит о том, что в дореволюционной России жить было хорошо.
А по делу, мне важно жить в стране где есть равные возможности. Израиль такая страна, а США - нет. А ты рассуждаешь с точки зрение здорового и богатого, таким конечно лучше жить в США, понятное дело.curiousalex (автор) · 2011-11-28 00:36
На счет революции согласились.
А что ты называешь "равными возможностями" если люди изначально не равны? Кто-то быстрее бегает а кто-то быстрее соображает. Вот у теток, говорят, разный размер груди. :-)_milenka_ · 2011-11-28 14:16
Равные возможности
Ну например, даже если ты из бедной семьи есть возможность (если способностей хватает) отучиться в университете, найти высокооплачиваемую работу и преуспеть.
curiousalex (автор) · 2011-11-28 23:44
Сильно уходя в сторону...
Хорошо, давай вместе продолжим твою мысль.
Для поступления в университет способностей мало. Нужны знания. А откуда этим знаниям взяться у детей из бедных семей? Родители им дорогущих учебников не покупали, репетиторов не нанимали. С младенческого возраста они были вынуждены подрабатывать, чтобы семью содержать. В общем, не до учебы им было и не их в этом вина.
Таким образом, просто субсидировать учебу в университете для способных - этого мало. Более того, это - просто фикция, этакий фиговый листок сама знаешь где.
Справедливо было бы для абитуриентов из бедных семей сделать отдельные вступительные экзамены: таблицу умножения знаешь? Добро пожаловать на отделение компьютеров! Знаешь чем голова от задницы отличается? Да ты - будущий врач!
Согласна?_milenka_ · 2011-11-29 13:00
Re: Сильно уходя в сторону...
В государственной школе должен быть хороший уровень обучения тогда репетиторы способным не понадобятся, а учебники можно и подержанные купить за бесценок. Так что было бы желание. Вот в Израиле куча детей олим и Наале преуспели.
А вот в Америке, например, родители с рождения ребенка начинают копить ему на колледж, так что бедным иммигрантам в первом поколении там ловить нечего.curiousalex (автор) · 2011-11-28 00:39
...в догонку (извини что 2 ответа)
А кто в Израиле будет содержать бедных и больных если все здоровые и богатые уедут туда, где им лучше как ты говоришь, в США?_milenka_ · 2011-11-28 14:19
Ну вот мы пока уежать не собираемся, так что надеюсь Израилю это не грозит.
curiousalex (автор) · 2011-11-27 21:16
Это к чему?
аноним · 2011-11-28 00:29
дореволюционной России - пример для подражания
В дореволюционной России, к примеру это было распостранено. Даже слово в русском языке специальное есть - "состояние". Состояние - это не просто крупная сумма денег, а фонд, на проценты от которого можно жить. Друзья и почитатели, бывало, собирали состояние писателю, чтобы он мог продолжать работать над романом, ни в чем не нуждаясь. Это в высшей степени благородно и этично. А насильно отбирать деньги у меня, это - бандитизм даже если она действительно хорошая писательница.
motek · 2011-11-28 20:59
Вот, смотри, грабеж средь бела дня:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4154108,00.html
Или тут
http://motek.livejournal.com/61386.html
Израиль выделил 200 млн на борьбу с ожирением! Т.е. твои кровные пойдут на заботу о всяких отморозках, жрущих чипсы. А то что они иначе будут болеть и вредить экономике выглядит как настоящий шантаж! :))
Кстати надеюсь ничего что я дала на тебя ссылку? Просто я на эту тему много пишу и раз уж накатала у тебя столько комментов, хотела их для себя сохранить.curiousalex (автор) · 2011-11-28 23:34
Я ни на секунду не сомневаюсь, что конкретно это - действительно грабеж, равно как поддержка бесприбыльных организаций по борьбе с глобальным потеплением. Впрочем, конкретно, к теме дискуссии это отношения не имеет.
Ссылки на меня мне не мешают. У меня дневник как бы не секретный. Более того, они мне даже льстят.motek · 2011-11-29 01:41
поддержка бесприбыльных организаций по борьбе с глоба
Раз уж ты упомянул экологию. Ты когда последний раз был на Мертвом море? И как? Это очень этично, то как с ним поступили? А спасать его теперь (за твой счет) это будет очень неэтично?
Кстати к вопросу о береговой зоне!
dwarkin · 2011-11-28 22:53
вот тебе шортик в копилку: "обычно гуманитарным складом ума называют отсутствие математического"
curiousalex (автор) · 2011-11-28 23:37
Неплохо, неплохо :-) Если серьезно, ум (интеллект) человека может быть основан только на логике (плюс способности к обобщению и детализации, но это - часть одного целого). Часто по ошибке это называют математическим складом ума. Никакого другого склада ума просто не существует.
dwarkin · 2011-11-29 11:39
не, вот с этим я совсем не согласен. долго обсуждать, но вот тебе обратные примеры навскидку: гениальность (в том числе и математическая) основанная не на логическом мышлении, а на интуиции/озарении. любая правополушарная (творческая) активность - музыка, живопись, литература и т.д. еще очень много.
curiousalex (автор) · 2011-11-29 21:19
Просто, чтобы закрыть эту тему...
Человеческий мозг делает много чего полезного, не связанного с интеллектом. Например, вычисляет сколько желудочного сока выделить, чтобы пищу переработать и преобразует сигналы твоего вестибулярного аппарата в импульсы для стоп, чтобы ты не упал, когда идешь.
Интеллект основывается на иерархической системе понятий со всеми обобщениями (абстракциями) и детализациями, построенной из информации, которую поставляют органы чувств. Мозг есть у многих живых существ, интеллект - только у человека. Человек способен выжить, оставаясь человеком лишь если он опираяется на интеллект. Нет у него другого инструмента для познания действительности.
Искусство не является блажью. С определенными оговорками можно сказать что искусство человеку жизненно необходимо. Однако, поскольку при процессе восприятия произведений искусства отсутствует этап преобразования увиденного или услышенного в абстрактные понятия, искусство формально с интеллектом не связано. Кстати именно по этому я не могу тебе доказать, что конкретное произведение искусства являются хорошим. Я могу распинаться что я почувствовал, глядя на картину, а ты всегда сможешь сказать: какие-то толстые тетки с целлюлитными задницами, только и всего.
В отличие от искусства, с интеллектуальными видами деятельности все проще: в конечном счете неоспоримые факты действительности и логика помогут выяснить кто из нас прав, а фраза "а я, тем не менее, считаю по-другому" в научном споре бесмысленна.dwarkin · 2011-11-30 23:48
шкатулка Пандоры
ты на самом деле ничего не закрываешь, а наоборот открываешь гораздо более широкую тему, я немножко науч-попа на эту тему читал, и там все в миллион раз сложнее.
по поводу научного спора - тут ключевое слово фальсифицируемость, а не логика, и не интеллект. навскидку - квантовая теория нихрена не логична, однако же это самое лучшее, что у нас есть пока.
туда-же про иерархическую систему - возможно самые ценные открытия в современной науке осуществлялись путем озарения, "эврики", а не того что ты называешь интеллектом.
рекомендую кстати "ложную слепоту" уоттса, это в теории научная фантастика, а на практике там науч попа больше половины книжки, и очень много как-раз по этой теме.
п.с. все - оффтопик, извиняюсь.
avigdor · 2011-11-30 00:32
Пришлось очень сдерживаться и, в результате отказался что то еще добавить по теме. Просто удивительно, насколько легко люди оправдывают подлость, воровство и грабеж, когда удается это прикрыть псевдозаботой о нуждающихся....
curiousalex (автор) · 2011-11-30 00:54
Многие люди банально запутаны. Они не привыкли критически думать о прямом смысле произнесенных фраз и все воспринимают полу-иносказательно, полу-иронично. Однако, проглотив развесистую клюкву в виде наукообразных фраз, эти люди становятся объектом махинаций любого шарлатана от философии.
Как ты считаешь, каков шанс реально огрести по морде за следующую фразу,произнесенную с важным видом: "Знание - это только иллюзия"? Я считаю, что мизерный. В Израиле во всяком случае. А ведь человек, проглотивший такую хрень становится жертвой любого жулика, который на любой аргумент всегда сможет сказать: "Это только тебе кажется, что ты это знаешь".
Твое самообладание я оценил :-)avigdor · 2011-11-30 01:06
:)
drijka · 2011-12-11 18:34
+100500
puerrtto · 2011-12-12 22:22
Интересно, есть ли на бирже труда профессия "писатель"? Полагаю что нет. Как и нет профессии "блогер". Иногда задаю себе вопрос, в качестве страдальца какой сферы народного хозяйства буду себя позиционировать, когда скачусь в бедность? Шучу :)
Саш, как ты знаешь, Израиль содержится тобой (условно говоря), приносящим в бюджет в десятки раз больше, чем получающим в виде зарплаты и теми, кто заработанное тобой поглощает. Значит ты зарабатываешь слишком много, раз мадам Кастель-Блюм не хватает на покупку квартиры. Надо больше налогов платить. Что, ты сам снимаешь жилье? Значит опять же ты слишком мало работаешь, работай еще больше, тогда хватит и тебе и Кастель-Блюм.
Мне пока удается находиться вне этих двух категорий. Я не содержу Кастель-Блюм и иже с ней, но я и не сижу на шее у тебя. Я лицо абсолютно асоциальное. Ведь про меня государство не может сказать ровным счетом ничего: ни гордиться мной как звездой хайтека, ни показывать как заботится о сирых и убогих. Парадоксально, но государство пытается всеми силами втянуть индивидуума в социум и пристроить в одну из двух групп. Удивительно, но быть вечно просящим проще, чем вечно кормящим. А самое главное, социум пожалеет не тебя, впахивающего с утра до вечера. А пожалеет никчемную писаку Кастель-Блюм. Абсурд.
curiousalex (автор) · 2012-05-20 14:40
Я готов оплачивать конкретные услуги, которые мне оказывают упомянутые Вами специалисты. Готовность конкретных людей добровольно платить конкретные деньги за услуги - есть единственный критерий нужности этих услуг в обществе.
Любые другие любые другие размышления о полезности того или иного вида деятельности есть демагогия. Кто-то скажет, что медсестры и логопеды обществу необходимы, одна хреновая писательница утверждает, что без ее романов общество загнется, вот, почитайте, если интересно, богемная молодежь с улици Шенкин, хоть ничего и не создает, но утверждает, что своим безделием они создают питательную атмосфЭру для разных гениев, харейдим опять же учат Тору денно и нощно, иначе нам всем - кирдык, сами понимаете.