Я смотрел и читал некоторое количество аналитики о происходящих в Израиле драматических событиях. Некоторые называют их «судебной реформой» но речь идет о значительно более глубоких процессах, не связанных только лишь с предложенным изменением порядка назначения судей.
Обстоятельная пятидесятиминутная беседа доктора Гади Тауба с адвокатом Давидом Петером о последнем заседании БАГАЦа в расширенном является по моему мнению, одним из самых серьезных материалов, дающим представление о произошедшем с позиции философии права.
К сожалению, память часто меня подводит и я решил накидать себе основные тезисы и поделиться ими с Вами, снабдив их таймкодами.
Имейте ввиду:
- Это не оглавление а основные тезисы материала, как я его понял. Их много и они длинны.
- Если вы не доверяете моей трактовке и понимаете древнееврейский язык, посмотрите 50 минутный подкаст. Он того заслуживает. Напишите мне в комментах что я понял неверно.
- Если вы не живете и не жили в Израиле, Вам, скорее всего, это будет не интересно. Однако, как иногда случается, что происходит в Израиле сегодня, при определенном стечении обстоятельств, может произойти у вас в вашей стране.
Видео доступно вот здесь. Не вижу смысла встраивать не особо информативную обложку в пост.
1:50 Заседание продолжалось 13 часов, но вызывает недоумение как на обсуждение судьбоносных решений о политической системе Израиля выделили всего 1 день, при том, что адвокату правительства дали крайне мало времени, чтобы подготовить письменный ответ и суммарно он получил примерно час на ответы во время обсуждения. Если бы Вас судили за преступление, наказание за которое 20 лет тюрьмы, и при этом решили ограничиться одним заседанием, вы бы чувствовали некоторый дискомфорт.
2:46 Интересно, как бы отреагировали слушатели, вне связи с их политическими предпочтениями, узнав, что Симха Ротман на обсуждение своего законопроекта выделил лишь один день.
3:20 Но ведь Эстер Хают скоро завешает каденцию, это главное соображение для такой спешки... Если бы подобное прозвучало при обсуждении дел другой организации, это было бы определено, как посторонние соображения. Судьба Государства Израиль заслуживает более глубокого обсуждения, и график кто когда уходит в отставку в него не вписывается.
3:51 Оставив это в стороне, общее впечатление, что содержание было весьма поверхностным. Не было обстоятельного обсуждения ни одного аспекта. Напоминает ток-шоу: ты еще не успел закончить ответ, как кто-то тебя перебивает, кто-то меняет тему. Заседание Верховного Суда или Конституционного Суда не должно так выглядеть.
4:35 Интеллектуальный уровень обсуждения был весьма низок, простите за высокомерие. Постоянно возвращались к вопросу из первого семестра курса теории юриспруденции: «Что будет если отменят выборы?» К сожалению, мы не услышали ни серьезных вопросов ни ярких ответов в том числе от представителей Кнессета.
5:19 Мы должны понять какова тема обсуждения. Тема одна — полномочия. В этой области нет серого: полномочия либо есть, либо их нет. Если полномочия есть, можно обсуждать оттенки, когда их применять, когда воздержаться. Однако, сам вопрос есть ли полномочия, это вопрос, ответом на который является лишь да или нет. Тут позиция Кнессета была четкой, а вот судьи вдруг начали высказывать гипотезы, которые до недавнего времени никому не приходили в голову, например то, что оказывается, текст Декларации Независимости дает возможность отменить любое законотворчество, в том числе, основные законы.
6:10 Одно из первых решений Верховного суда государства Израиль определяет и так очевидное: текст Декларации Независимости имеет большую культурную ценность, он важен для культурной идентичности, это канонический текст, который мы помним по школе, но это не конституция в том смысле, что на него можно опереться, чтобы отменять решения Кнессета. Впервые идея о юридической ценности Декларации Независимости прозвучала после принятия основного закона о нации (принят в 2018 году), что вынудило Аарона Барака подумать, на что можно опереться, чтобы отменить этот закон, притом, что этот закон является основным.
6:53 Идея состояла в том, чтобы найти внешний текст, в принципе, любой, ведь совершенно неважно что там написано, там точно нет ничего конституционного, этот текст не был принят таким образом, каким принимается конституция и, кстати, Декларацию Независимости не подписали арабы, что как бы не совсем соответствует принципам демократического государства если мы считаем этот текст конституционным. Разумеется Декларация Независимости не содержит никаких основ определения ветвей власти и их отношений, ведь это не конституция. Однако смысл этих странных процессов один: дать суду полномочия произвольно отменять основные законы и заклеймить противников таких действий как «презирающих Декларацию Независимости»
9:56 Цель таких действий не превратить Декларацию Независимости в мета- конституцию, а использовать ее, как переменную в уравнении. Надо применить силу? «Абракадабра, Декларация Независимости!» и с этого момента есть у суда полномочия, хоть им никто их не давал.
10:25 Аарон Барак опубликовал научную работу, явно, чтобы повлиять на это заседание, в которой он говорит примерно следующее. «Я не вмешиваюсь в законотворчество, я просто формалист. Ситуация, что основные законы ничем не ограничены недопустима. » Кстати, утверждение, что нечто недопустимо не порождает полномочия. К примеру, то что я утверждаю, что домашнее насилие недопустимо, не дает мне право зайти к кому нибудь домой, устроить обыск и конфисковать все ножи из кухонной утвари. «в любом случае, такое недопустимо», продолжает Аарон Барак, «и по этому вопросу есть консенсус» (непонятно, кто именно с этим согласился и когда). «поскольку такое недопустимо, нам необходим внешний текст, по которому мы будем проверять все основные законы. Это будет что то ,вроде мета-конституции» Аарон Барак делает вывод, что полномочия устроить власть определенным образом ограничены Декларацией Независимости, а если точнее, ограничены теми выводами, какие сделают судьи из написанного там.
14:50 То, что мы видели вчера, это не суд, несмотря на название. Суд в своих решениях руководствуется законом. Смысл суда состоит в том, чтобы обеспечить и проконтролировать выполнение текста, который не он сам установил. Иначе это уже не суд. Это произвольная власть, абсолютная монархия и так далее. Вчера суд не обсуждал как реализовать закон, не ими написанный. Они обсуждали какой именно закон должен быть в Государстве Израиль. Место такому обсуждению не суд, а парламент.
20:30 Для иллюстрации, давайте возьмем, раввинов ешивы Эли и Хар Амор и еще нескольких из Пелег Йерушалми и назначим их всех судьями в Верховном суде. Согласимся ли мы с их трактовкой что значит «еврейское государство», ведь «еврейское государство» провозглашено в Декларации Независимости, а согласно решению Эстер Хают даже основной закон можно отменить, если он создает препятствие существованию Израиля, как еврейского и демократического государства ? Мы согласимся позволить этому совету отменять законы, в том числе, и основные потому, что с их точки зрения, они наносят ущерб Израилю, как еврейскому государству? Лично я в этом не заинтересован. Я считаю, что лучше приходить к согласию и компромиссам в парламенте.
26:20 В обществе постоянно идет дискуссия по поводу общественных норм. Свобода слова важна? Разумеется. Включает ли свобода слова право на демонстрацию у дома политика? Непонятно и тут нет четких однозначных ответов. Но это политические вопросы в смысле вопросы, относящиеся к политической философии, а не юридические.Если 12 января суд принимает решение в стиле дела о Банке Мизрахи(*), и отныне он сам определяет общественные нормы, в этот момент он прекращает быть судом, а становится «советом пятнадцати». С этого момента мы будем жить в государстве, где любое решение зависит от согласия «совета пятнадцати», иначе, оно не пройдет.
27:34 Мысль как не попасть в такую ситуацию должна заботить всех, включая тех, кто полностью поддерживает все решения Верховного суда, и считает судей прекрасными людьми. В будущем, судьями могут стать другие люди и использовать свои сверх полномочия совсем по другому.
29:31 Я был потрясен речью Эстер Хают в ответ на пресс конференцию Ярива Левина. Весь ее довод был таков:«Но Верховный суд принял множество хороших решений». Она просто не понимает, что есть конституционный спор об источниках полномочий и она не задумывается о том выживет ли израильская демократия если законодатель будет поставлен на колени перед троном судей.
31:10 Израиль уже давно не демократия либо демократия с серьезными изъянами из за того, что суда слишком много полномочий, он возвышается над другими ветвями власти и у него нет ни сдержек, ни противовесов ни тормозов и он в том числе контролирует с помощью права вето назначение своих людей. Теперь реформу, которая должна вернуть демократию называют нападением на демократию.
31:46 Понятия исказили таким образом, что к суду не относятся, как к ветви власти, которая использует свою силу, а лишь как к тормозу. Если у вас машина мчится вниз со склона, то что плохого в том, чтобы иметь мощные тормоза? Тогда вы сможете остановиться. Это то, что утверждал Бени Бегин: «если ослабят суд, как контролировать власть?» То есть суд это не власть.
32:30 Многие задают вопрос «а если Кнессет отменит выборы?», но никто не спрашивает «а что если суд отменит выборы?», хоть это более релевантный вопрос, ведь Кнессет выборы не отменит, a суд уже это делал. В 1965 году Верховный суд по иску Яакова Ярдора запретил арабской партии Раадат, вроде нынешней партии БАЛАД участвовать в выборах, не имея никаких законных оснований на тот момент. Пункта 7א Основного закона о Кнессете тогда не существовало. Это не помешало Верховному суду вынести вердикт на том основании, что участие этой партии в выборах вредит Государству Израиль. Этот вердикт — позор израильской юриспруденции.
35:00 Речь Эстер Хают выглядит просто, извиняюсь, дилетантской. Это речь человека, который не понимает что такое суд и какова его роль.
35:12 Один знакомый как то сказал «у левых нет ценностей, у них есть только цели». Главное для них, получить то, что они хотят, правила не важны. Если они приходят к власти на выборах, то выборы это хорошо, если нет, то выборы — зло. Логика Аарона Барака укладывается в этот шаблон: если закон не позволяет ему прийти к желательному решению, он будет действовать ради «справедливости» и вне рамок закона. Хают, с ее «но ведь мы часто принимаем хорошие решения» из той же области.
Оригинал в ЖЖ: https://curiousalex.livejournal.com/144643.html
Комментарии из ЖЖ (21)
innash · 2023-09-18 18:43
Очень правильный анализ. И я очень люблю Гади Тауб.
lanatoly · 2023-09-18 22:00
Гади Тауб и Давид Петер .... А более ангажированных аналитиков не нашлось? Про их понимание демократии и судебной систем я молчу.
curiousalex (автор) · 2023-09-18 22:07
Аргументы ad hominem весьма эффективны и убедительны много где, но не здесь. Если есть что сказать по существу, буду рад прочесть. А филиппики из серии "что может понимать лысый человек в искусстве" предлагаю оставить Жванецкому.
lanatoly · 2023-09-19 10:34
Давид Петер — сотрудник форума Кохелет и один из "закулисных" авторов и "паровозов" (от ивритского катар, в смысле тот кто толкает) данной реформы.
доктор Гади Тауб — публицист (именно публицист, не журналист), до недавнего времени имевший постоянную колонку в газете Хаарец. Известен своей безоговорочной поддержкой нынешнего премьер министра Биньямина Нетаниягу и партии Ликуд, продвигающей реформу. Ну и его колонки, мягко скажем не отличались обьективностью.
Вы серьезно ожидаете обьективности от беседы этих двух господ? Вы серьезно пытаетесь построить какую то, сколько нибудь обьективную точку зрения основываясь на мнение людей, годами занимающими очень предвзятую позицию? В вопросах отношения к юридической системе обьективности от их беседы будет не больше (а конкретно меньше), чем от, ну скажем интервью Аарона Барака какому-нибудь Гаю Пелегу.
С другой стороны, найти сегодня обьективных коментаторов очень трудно. Подовляющее большинство людей, связанных с юридической системой выражают достаточно однозначную точку зрения против реформы. Я не говорю о судьях, у которых реформа должна забрать полномочия, а об академии, журналистах пишущих на юридические темы, адвокатах. На той неделе был неплохой и относительно нейтральный подкаст по теме на N12. Кстати и вопрос на чем основывается израильская юридическая система, и при чем здесь декларация о независимости там подымается.
Есть колонки профессоров из разных университетов, включая тех, кто выступал протув Багаца (проф. Йоав Дотан, проф. Даниель Фридман, проф. Авиад Кохен, проф. Йоваль Эльбашан, проф. Сузи Навот и др.). Но нужно много терпения их читать.curiousalex (автор) · 2023-09-19 12:33
Ок. Спасибо. Ценные замечания.
Попробую сформулировать свои мысли по этому поводу.
1. Эти господа действительно имеют свою позицию по поводу судебной реформы, как и большинство других людей. Не вижу в этом ничего плохого. "Объективность" это не синоним отсутствия собственной точки зрения.
2. Мнения Тауба и Петера во многом совпадают. В свое время Тауб звал на этото подкаст Ури Мисгава, но это, с моей точки зрения был просто facepalm. Я довольно быстро заметил, что для Мисгава фактом является лишь то, что ему нравится, а все остальное фактом не является и потерял интерес к этим дебатам. Видимо и Тауб потерял к ним интерес. Сам Тауб часто жалуется (оставим это на его совести) что серьезных оппонентов найти сложно. Его собеседники не владеют деталями и они их не особо интересуют. Им достаточно тезиса, что правые коррупционеры и мракобесы пытаются украсть нашу демократию. Не знаю, сам свечу не держал, может их Тауб не там ищет
2. Аргументы Петера и Тауба гуглятся. А вот аргументы противников реформ как правило, все больше на страшилки и эмоции напирают: а что если офигевший Кнессет завтра решит выборы отменить? Причем, ответ банально прост. Во первых Кнессет таких попыток не делал за время своего существования. Во-вторых для такого трюка потребуется большинство в 80 депутатов, а в-третьих именно БАГАЦ этим уже грешил, отстранив от участия в выборах какую-то арабскую партию в 60х годах, не имея никаких законных на тот момент полномочий и сославшись просто на то, что это в интересах государства. Так что если БАГАЦ решит продолжить эту традицию и не допустить Нетаниягу и Ликуд к выборам, просто, потому, что так в Декларации Независимости написано по мнению судей? Сорри, это спойлер.
3. На счет тайного форума "Коэлет". А он точно тайный? Давид Петер действительно не только адвокат, но и исследователь права. Да, он действительно сотрудничает с этим форумом. Это разве запрещено? Симха Ротман, вроде, с ним сотрудничает давно, ведь он этой реформой занимается, кажется, больше 10 лет.
4. Вы правильно заметили, что судьи вряд ли проголосуют против урезания их полномочий, хотя история США знает и другие примеры. Судья может оставаться порядочным человеком. Однако, ожидать от адвокатов принципиально иной позиции, по меньшей мерее, наивно. Во-первых адвокаты специализируются по работе с определенным типом судей: одно дело судья-небожитель, который вершит судьбы по своему усмотрению, другое дело, судья, цепляющийся за закон и не отступающий от него даже если сам закон ему кажется дурацким (об этом будет далее, кстати. Пример из США, разумеется). Ну а во-вторых адвокаты, публично выступающие против позиции судьи, а потом приходящие в его зал на суд вряд ли могут расчитывать на его благосклонность. Это причина того, что позиция корпуса судей и коллегии адвокатов в комиссии по выбору судей почти всегда едина (есть, кажется, один пример расхождения, там дальше был скандал, сливы, все, как мы любим)
5. По поводу Декларации Независимости. Интересно. А существуют ли тексты о том, что Декларация Независимости является юридическим документом, который лежит в основе израильских законов, которые написаны до, скажем, 1995 года? По идее, должны быть, ведь сама декларация в 1948 году написана и если она является краеугольным камнем израильского права, об этом, как минимум, должны студентам рассказывать. Из курса מבוא למשפטים я такого не помню. Больше ничего юридического не изучал.
lanatoly · 2023-09-19 13:20
Я отвечу на ваши замечания сначала по пунктам используя вашу нумерацию, а потом напишу от себя.
1. Безусловно, более того, не только можно но и нужно слушать не обьективные мнения. Как и со стороны противников (как Аарон Барак), так и со стороны толкателей (как Давид Петер). Но когда строишь свое мнение, лучше не основывать его только на одной стороне.
2. Я слышал имя Ури Мисгав, но не знаком с его журналистикой. Посему, мне тяжело сказать что то внятное про него. Сам Тауб имеет очень сомнительную репутацию среди журналистов и очень мало, кто согласен иметь с ним дело. Во первых, он не журналист. Он даже для видимости не соблюдает обьективность, а очень ангажирован.
2. (второй раз 2). Насколько я заметил, Тауб и Петер и иже сними основывают свои утверждения на правде. Но не на всей правде. И не всегда только правде. Черт, как известно в деталях. А у кого есть силы копаться в деталях? Я как раз таки гуглил и перепроверял многие утверждения противников реформы.
"а что если офигевший Кнессет завтра решит выборы отменить?". Это не совсем страшилка, а увы то над чем реально работали в этом Кнессете. Если хотите, могу обьяснить, но отдельным тредом. Опять же — важны детали, а не лозунг.
3. Я нигде не написал "тайный". Кохелет давно функционирующий форум, при этом делающий не мало интересных и толковых иследований. Как минимум в области экономики. Если вы аппелируете к слову "закулиссный", то я соглашусь, что слово не самое удачное, поэтому и взял в кавычки. Я подразумевал, что изначально проект реформы был разработан сотрудниками форума "Кохелет", но не весь. И нету четкого авторства. Но главное — участие форума не скравается, но и не афишируется.
4. Ну как минимум я вам посоветовал почитать представителей академии. Не судей и не адвокатов. И, именно, критиков существующей системы. На Дотана например ссылается Ротман. Фридман ругал Багац каждом "перекрестке" и т.д. Про судей- это вы написали, я ничего такого не писал, но принимаю, что сам судейский корпус как бы часть спора, поэтому как минимум действующие судьи, не могут писать и выступать.
5. Я вам посоветовал послушать N12. Я тоже не юрист. Для меня , например, было откровением, что де факто на ДН базируется современное разделение полномочий, и право Кнессета формулировать основнэ законы без ДН анулируется. Но вопрос действительно интересный.
Извините за ошибки и грамматику. Пишу на работе, без русской клавы.curiousalex (автор) · 2023-09-20 11:55
Ваши комментарии читаю. Ответ потребует некоторого времени.
Пока просто вопрос, который меня лично интересует.
Гади Тауб. В чем важность заявления, что он не журналист, а публицист? Он, вроде, журналистом не представляется. Публицист, преподает несколько дисциплин в университете (каком не говорит, видимо, в рамках соглашения с руководством). Специалист по истории США. Подкаст это же не классическое интервью, он предполагает относительно свободный обмен мнениями, а не вопрос-ответ.
По поводу его сомнительной репутации. Думаю, это understatement. Насколько я понимаю, его ненавидят и у этого есть причина. Он кардинально сменил лагерь. Был уволен из Хаарец за публикацию статьи в поддержку то ли Нетаниягу, то ли реформы. Теперь позиционирует себя как человека, который знает "слишком много" о своих политических противниках. Таких вероотступников не любят и опасаются.
lanatoly · 2023-09-20 12:26
У журналистов, хотя бы теоретически, есть профессиональный код, и от них, хотя бы теорретически, ожидается какая нибудь обьективность. Оставим в стороне, что многие (большинство?) людей называющих себя журналистами его не соблюдают. У публициста, этого нет. Напротив, публицист именно тем и интересен и важен, что высказывает свою, не обьективную, точку зрения. Подчеркивая то что он публицист, я подчеркиваю его не обьективность. Но это ничуть не оскорбление.
Смена лагеря не является таким уж редкостным явлением. Более того, долгое время он был интересен. Но ... Гади Тауб, как типичный прозелит, когда факты стали не состыковываться с его идеологией- он стал передергивать факты. Левый (без кавычек) Гаарец долгие годы давал плщадку правому Гади. В январе они прекратили из-за реформы.lanatoly · 2023-09-19 20:37
Немного своего мнения.
1. Во первых, давайте отойдем от реформы и посмотрим с высоты "птичего полета". Во всех демократиях власть разделена и нигде она не концентрируется в одном центре. Конечно есть идеальное определение — разделение законодательной, исполнительной и судебной, но в действительности практически в каждой стране есть свои ньюансы. Есть разделение между центральной (федеральной) и местной властями (штаты, округи, графства, кантоны). Есть разделения между разными палатами парламента и т.д. То есть что бы принять закон/постановление издать деррективу властям приходится практически по каждому поросу искать компромисс между разными независимыми (так как они избираются независимо) ветвями. Одна ветвь власти автоматически уравновешивает другую. Легко заметить, что любой гражданин в дем стране выбирает независимыми бюллетенями в разные "центры" власти; президент, парламент, парламент округа, губернатор, другая палата парламента и т.д. В нашей системе средний гражданин голосует только в два "центра": центральная законодательеая власть — "Кнессет" (один бюллетень) и местная власть — мэр и местный совет (два бюллетеня). Проблема, что местная власть у нас практически лишена полномочий. Кроме решения, какие цветы сажать на клюмбах они не решают почти ничего. Даже большинство бюджета идет из центра. То есть реально у нас есть одна центральная власть, которая распределяется между премьер министром и кнессетом. К тому же, в последние годы раздление между ними все сильнее стирается. Как следствие, единственная независимая ветвь власти, которая вынужденна уравновешивать это судебная — Багац. ПРи этом при отсутствии конституцииэ и при реальной перманентной войне — наша демократия реально слаба. Любая реформа судебноо власти рискует уничтожить единственные огриначения которые есть у сентрально власти. Иными словами — реформа судебной власти должна начинаться с реформы исполнительной и законодательной властей и идеально написанием конституции.
2. Демократия по определению это "власть большинства с сохранением прав меньшинств". Какие реальные механизмы есть у нас сохранять права меньшинств кроме суда? Какие механизмы остались бы — пройди реформа полностью? Вопрос не праздный. Например Смутрич на него ответить не смог (он сказал что он лично будет гарантировать).3. Я выше определил понятие "лжи" с моей точки зрения. Практически вся реформа основывается на "лживых" предпосылках и утверждениях. То есть есть правдивые утверждения, но они извращены и неполны. Когда начинаешь вдаваться в детали понимаешь, что все утверждения авторов реформы бьются. К тому же, даже если есть в реформе рациональные ростки, то они в реформе сознательно искревленны и направлены не на исправление перекосов, а на фактическое лишение судебной власти контроля над правительством.
zyama_krendel · 2023-09-18 23:31
Короче... — это сугубо моё ощущение — вообще никто не представляет себе, на основании чего должна работать израильская юстиция. Со времён Бен-Гуриона она работала де-факто по принципу — "L'État c'est moi", и количество народа, которого это не устраивало, было пренебрежимо мало. А сейчас вот стало значимым. Посему большой балаган и никто не знает, что делать.
Ну и, конечно,вторая натурапривычка — глубокомысленно п*здеть вместо обсуждений.curiousalex (автор) · 2023-09-19 00:02
Тут уже совсем мое личное ощущение. 70 лет подобные кризисы удавалось погасить с помощью внешней угрозы: оставь свою философию и полезай в окоп, сейчас на нас иранско-ливийские войска нападут, ну, может, не прямо сейчас, но скоро, в любом случае, у нас чрезвычайное положение с 15 мая 1948 года и вообще מה עשית בשביל המדינה? Сейчас такое вдруг перестало работать. Немедленной и непосредственной угрозы существованию Израиля нет, вот и пришло время разобраться кто у нас решает что и почему. Твое замечание очень в тему.
zyama_krendel · 2023-09-22 19:43
Да, конечно, и что характерно (с), наши с тобой ощущения друг другу не противоречат.
А вопрос Конституции решали излюбленным израильским методом: сейчас положим под сукно, и "ие беседер, смох алай, ахи".
motek · 2023-09-19 08:17
Я Гади Тауба читала еще в 2005 (המרד השפוף)… а сейчас семейство увлеклось. Свекровь прислала предыдущий выпуск (194), интересно звучит. Но целиком его слушать нет времени.
Основные законы - логично что суд не может их отменять но с другой стороны они должны быть действительно основными, имхо большинство в 64 голоса это недостаточно. Надо как-то это менять, даже если «основной закон о достоинстве и свободе» вообще никак нормально не принимался.curiousalex (автор) · 2023-09-19 10:02
Думаю, ты согласишься с комментарием zyama_krendel. За 70 лет в Израиле так и не нашлось времени определить основные политические понятия и в результате мы имеем борьбу бульдогов, только не под ковром, а на ковре, ведь этого никто не стесняется. В качестве примера, возьмем тот же "Основной закон". Чем он отличается от обычного? Вообще ничем, кроме заголовка. Даже идея, что основные законы постепенно составят конституцию — изобретение Аарона Барака, сравнительно новое.
Кстати, кажется, после принятия закона, который ты упоминаешь, Аарон Барак, еще не накопивший достаточную власть, убеждал Кнессет, что он понимает проблематичность того, что суд может вмешиваться в законотворчество и в качестве компенсации указывал на то, что Кнессет может принимать основные законы, неподвластные суду, сравнительно легко. Теперь его руки добрались и до основных законов.
В общем, следи за постом. Там еще будет много интересного "Мы еще толком и не начинали" (с) В.В.Путин.
motek · 2023-09-19 17:34
Я не знаю что там говорил Аарон Барак, по-моему это ерунда. Суд именно что должен «вмешиваться» и решать какой закон легитимный а какой нет. В том смысле соответствует ли конституции или хотя бы не противоречит ли другим, уже принятым, законам. Тем более «основным законам».
И кнессет вовсе не должен иметь возможность принимать основные законы с легкостью. Нужно специальное большинство. Если большинство не очень «специальное» то мне кажется что было бы хорошей идеей если основные законы будут вступать в силу только в следующую каденцию.lanatoly · 2023-09-19 10:43
— даже если «основной закон о достоинстве и свободе» вообще никак нормально не принимался.
Почему вы так считаете?
curiousalex (автор) · 2023-09-19 11:22
За motekне отвечу, но может быть дело в том, что, как выяснилось, конституцию или ее часть не принимают 32 голосами против 21 при живых 120 депутатах поздним вечером, что объясняет отсутствие более половины депутатов? Думаю, если бы они понимали какой мышеловкой этот закон является, то, как минимум, все бы пришли.
lanatoly · 2023-09-19 12:23
Что такое ложь? Ложь это не "неправда". Ложь это утверждение которое основыватеся на правде, но перевирается и многие детали скрываются. Или, "черт живет в деталях".
Изначально закон действительно прошел 32 против 21. Было какое то событие, на котором присутствовало большинство Кнессета (то ли вечер памяти Бегина то ли еще что то, могу поискать. Слушал интервью с Уриэлем Линном, он об этом говорил). Правительство позаботилось, что быв Кнессете осталось большинство депутатов "за", но не заботились о "особом статусе". За проголосовали депутаты от Ликуда, Аводы, Мереца, Хадаша и представитель Мафдаля. Против — преимущественно ультро реллигиозные.
Закон был исправлен и переголосован в 94 году. За 75, против 0.
Касательно мышеловки — тут трудно сказать. Судя по протоколам юр комиссии Кнессета и интервью Линна, Меридора, Рубинштейна — они вполне понимали и хотели что бы этот закон был ограничителем для Кнессета в будущем.motek · 2023-09-19 17:37
Ну, 75 это уже есть о чем говорить. Но хотелось бы конечно четких критериев.
lanatoly · 2023-09-19 18:17
А на основании чего вообще Кнессет формулирует основные законы?
Но в целом вы правы. Четких критериев нет.curiousalex (автор) · 2023-10-06 12:09
Наткнулся на собственный пост и увидел множество незаконченных веток. По поводу переголосования, вы, видимо, имеете ввиду вот это "מאז חקיקתו בשנת 1992, החוק תוקן פעם אחת בלבד בשנת 1994, בתיקון עקיף במסגרת חקיקת חוק יסוד: חופש העיסוק. סעיף זה התקבל בקריאה השנייה פה אחד (75 – 0). התיקון כלל שני חלקים:"
Тут несколько моментов. Депутаты проголосовали не за закон вообще, а за добавление пункта о свободе предпринимательства. Кстати, я этим де-факто пользовался многократно. Благодаря этому исправлению, пункты в трудовых договорах о запрете на трудоустройство в конкурирующих компаниях в течение определенного периода времени (обычно 5 лет) с завершения трудовых отношений потеряли легитимность.
Насколько я понимаю, сам закон крайне невелик и там нигде не говорится о том, что отныне Верховный суд под руководством Аарона Барака имеет право корректировать законы по своему усмотрению (я утрирую, конечно). Логика там другая. Закон изобилует абстрактными понятиями, которые судьи в любой момент могут трактовать как им удобно. Таким образом, любое решение законодателей, которое не нравится судьям как бы противоречит этому основному закону.
Сейчас, когда законодатели это поняли и стали пытаться штамповать основные законы, Аарон Барак (да, я в курсе, что он как бы на пенсии, но не думаю, что к этому кто то относится серьезно) стал искать документ, который законодатели изменить не в силах. Нашел пока лишь Декларацию Независимости. То, что в ней нет слова "демократическое" никого не должно останавливать. Важно не то, что там написано, а как это понимают судьи сегодня. Они и примут решение. Термин "Еврейское и демократическое" придуман лично Аароном Бараком. В одном из интервью у него спросили "а что в вашем понимании значит еврейское?" он ответил "Для меня, еврейское, значит, демократическое". То есть, Израиль — дважды демократическое государство.