Однако, внимательно наблюдая за дискуссиями (не совсем подходящее слово для перепалок и угроз) в блогосфере, и иногда принимая в них участие на пример вот здесь я наблюдаю весьма свободное, вернее, произвольное жонглирование терминами как и атакующими Израиль так и его апологетами. Я глубоко убежден что от использования мошеннических методов (в том числе и ведения дискуссий) выиграть могут только мошенники. Именно по этому я решил написать этот пост, приведя несколько доводов которые используют как защитники Израиля так и его противники с моими коментариями. Надеюсь это поможет good guys не позволить противникам утянуть себя в мутные воды беспредметной дискуссии, где побеждает тот, кто громче кричит или быстрее говорит.
Итак, приступим.
Конечно, военные действия аморальны, но это - вынужденная мера.
Увы, фраза бесмысленна. Тот, кто это утверждает просто не понимает что такое мораль. Мораль (или этика) - это область знаний, которые помогают человеку сделать выбор. Результат этого выбора зависит от конкретной этической доктрины и тут я это обсуждать не буду, хоть и хочется. Таким образом, мораль всегда идет вместе с выбором. Любая область, где выбора нет, лежит вне сферы морали. Бесмысленно обсуждать моральные аспекты того, что зимой холодно, летом жарко а ускорение свободного падения - 9.8 Это прекрасно понимают, кстати, адвокаты на уголовных процессах. Когда отрицать или подвергать сомнению факты, приведенные обвинением становится невозможным, адвокат часто выбирает тактику психиатрических освидетельствований, чтобы убедить судью, что его подзащитный не совершал осознанного выбора и не может отвечать за его последствия. Если это не помогает, в ход идут рассуждения о том, что к преступлению подзащитного подтолкнуло тяжелое детство, бедность, недостаточная любовь родителей и так далее. Смысл тот же: у подзащитного не было возможности поступить иначе, никакой выбор он не делал и наказывать его не за что.
В случае с Израилем у нашего правительства безусловно выбор был: начинать военные действия или нет. Таким образом моральную оценку действиям дать все-таки придется. Не стоит этого избегать.
Не важно кто начал воевать, там гибнут дети, этому нет и не может быть оправдания и это должно быть прекращено немедленно.
Дети действительно гибнут. Я прекрасно понимаю, что точное количество погибших детей узнать вряд ли удастся. Часть из них погибла вовсе не от израильских ударов а из-за "производственных аварий" на оружейных складах, расположенных внутри жилых зданий Газы, другая часть, по весьма понятным причинам, находилась в непосредственной близости от боевиков с их пиротехническими экспериментами и, возможно, принимала в них участие, благо современное оружие - это не средневековые булавы и особой физической силы не требуется, чтобы его использовать : 9-12 летний подросток вполне сможет сделать выстрел из миномета. Однако, наверняка есть случаи, когда дети погибали и непосредственно от израильского удара. Некоторое время назад, мир в лице CNN стоял на ушах от новости, что 4 арабских подростка погибли, мирно играя на пляже или на каком-то пустыре. Видимо, были ошибочно идентифицированы как боевики. Если не дать четкую оценку этому эпизоду, все, что написано выше, будет восприниматься как гнилые отмазки и попытку уйти от вопроса. Есть в этом определенная логика, так что попробуем разобраться.
Думаю, что для любого порядочного человека наблюдение картин смерти и разрушений - весьма тяжелый опыт. В отдельных случаях, когда некоторые израильские левые мечтали "двинуть танки на поселение Офра" а пр-р-равые из категории "диванного десанта" (слово пр-р-равый я умышленно пишу так, чтобы отличить этих клоунов от тех, кто придерживается мировоззрения, по историческим причинам называемого "правым") призывали перемолоть всех арабов в капусту, сжечь их и утопить есть смысл проверить психическое здоровье этих людей.. Причина этого в том, что для человеческого сосуществования насилие не является необходимым. Краеугольным камнем построения человеческого общества является принцип, что инициирование физического насилия кем бы то ни было является недопустимым и должно быть наказано. Да, людоедские племена и современные тирании под определение человеческого общества не подпадают. Недопустимость инициирования физического насилия делает противостояния ему с помощью силы моральным императивом. Это важно. Именно по этому фраза "не важно кто начал воевать" выдает с потрохами моральных извращенцев или просто идиотов, которые не видят разницы между насильником и его жертвой: оба машут кулаками, значит виновны оба. Написал это и подумал, что в советской школе примерно так и считалось.
Идем дальше. В результате сопротивления жертвы агрессии могут пострадать люди, формально непричастные к конфликту. Обвинив в этом жертву агрессии, мы сделаем сопротивление агрессии невозможным. Отстреливаясь от бандитов, вы можете быть уверенным, что ни одна пуля не попадет в какого-нибудь зеваку с айфоном? Разумеется, если выяснится, что вы специально с непонятными целями пытались перестрелять прохожих, а не напавших на вас бандитов, этому оправдания не будет, но в любом другом случае, эти жертвы на совести напавшего на вас, даже если экспертиза покажет, что погибли они от ваших выстрелов. В нашем случае все просто: мы не заинтересованы в смерти арабских детей, это не несет нам никакой выгоды, Мы принимаем разумные меры, чтобы этого не произошло: одного того, что армия ставит цель уничтожить только боевиков вполне достаточно. Оружие, которым мы обладаем, не идеально, ошибки случаются. Смерть тех подростков на совести боевиков а не на нашей. Боевики нас атаковали, мы справедливо делаем все, чтобы эти атаки прекратились и больше не возобновлялись.
Осталось только выяснить что делать условно мирным арабам проживающим рядом с боевиками. Ответ простой. То же самое, что и жильцам дома, в котором некий сосед играется со спичками и огнеопасными материалами. Варианта два: отобрать у него опасные игрушки, а если это невозможно, бежать как можно дальше: пожар не за горами и им некому будет жаловаться, что то, что они сгорели - несправедливо, ведь они со спичками не игрались.
Надо было вести переговоры. Возможно, удалось бы прийти к соглашению, и эта война не началась бы.
А вот это - самое опасное из всех заблуждений. Можно сказать, что все, что я написал до сих пор было необходимой базой, позволяющим сделать обсуждение этого тезиса предметным. О возможности ведения переговоров с людоедами я напишу в следующем посте.
Оригинал в ЖЖ: https://curiousalex.livejournal.com/114913.html · Метки: life
Комментарии из ЖЖ (25)
paladin_sveta · 2014-07-31 11:18
Меня всегда крайне забавляют разговоры про войну: очевидно же, что если Израиль начнёт воевать, то через полчаса в Газе не останется ничего живого крупнее крысы!
curiousalex (автор) · 2014-07-31 11:42
Возможно это так. В то же время, решение правительства начать войну (или "не-войну", следуя вашей терминологии) и выбор средств ее ведения зависят не столько от материально-технических возможностей израильской армии, сколько от отношения принимающих решения к этическим тезисам, часть из которых я изложил. Во многом именно это заставило меня написать этот пост.
paladin_sveta · 2014-07-31 11:50
Да, но Вы рассматриваете вопрос
не с тойс отличной от меня стороны. Мотивация необходимости убить врага очевидна всем разумным людям - а с неразумными и разговаривать незачем. Гораздо более интересна мотивация систематического нежелания быстро убить всех врагов и закрыть тему.curiousalex (автор) · 2014-07-31 12:14
Вопрос серьезный и требует подробного ответа. Постараюсь сделать его максимально лаконичным.
В нелюбимые мной средние века не было ничего проще, чем поднять народ на войну. Поссорился какой-нибудь верхнегерманский Карл со среднепрусским Фридрихом на пьянке и давай воевать. Делалось это так: выбиралась удобная поляна для стрелки, чтобы 2 холма, а посередине долина. На холме сидят короли и утреннее вино попивают а генералы в подзорную трубу глядят и докладывают обстановку. Ну а в долине, как положено, солдаты друг другу кишки выпускают и низшие офицеры флагами размахивают и кричат "За Родину За Короля!". Повоевав денек - другой, короли разъезжались, сочтя инцидент исчерпанным. Трупы клевали вороны. Конечно, иногда войны затягивались, но часто бывало именно так.
Современные люди в своем развитии ушли далеко вперед (не все, конечно, но многие). Они осознали ценность собственной жизни и не считают врагом любого, на кого их король пальчиком покажет и скомандует "фас!". Конечно, есть ситуации, когда война неизбежна и справедлива. К примеру, я считаю ситуацию в Газе именно такой. Однако, человек не робот, и отправляясь туда убивать и, возможно быть убитым, ему необходимо понять что это необходимость а не прихоть очередного царька, это справедливо и это сделает жизнь хороших людей лучше. Солдаты, а скорее гладиаторы тех же Карла и Фридриха о таких материях не задумывались, все равно их жизнь была коротка и убога, какая разница как умереть?bukvoed · 2014-07-31 14:06
Оффтопик, конечно, но ПМСМ то, что вы описали, это уже ренессанс. Даже если отвлечься от подзорных труб :). В средние века короли и разные крупные феодалы часто принимали активное участие в сражениях, нередко случалось что погибали или попадали в плен. Генералы и офицеры - терминология более позднего времени, в средние века армия в основном строилась в соответствии с той же феодальной "пирамидой", что и всё остальное.
curiousalex (автор) · 2014-07-31 14:18
Возможно соглашусь. Пример родился спонтанно. Идея его в том, что солдаты - это такой расходный материал, которым можно пользоваться для войны когда угодно и с кем угодно. Солдату надлежит выполнять приказ не раздумывая и умирать ради любой идеи, даже больной, которая его повелителю придет в голову.
kukukas · 2014-07-31 15:18
А что делать, если отобрать игрушки сил нету, а бежать некуда?
curiousalex (автор) · 2014-07-31 19:59
Вопрос из серии "где искать выход если выхода нет"?
"Выхода нет" - это абстракция, которая в жизни бывает редко.
Жителям Газы, если они действительно считают себя заложниками ХАМАСа и не поддерживают этих бородачей несмотря на то, что избрали их подавляющим большинством голосов, придется совершить решительные действия. Поднять бунт по образцу "Варшавского гетто" в надежде, что часть сумеет вырваться. Неплохой идеей было бы связаться с израильскими властями. Глядишь, удалось бы скоординировать усилия.
В любом случае, ключевым моментом их спасения будет признание, что у них есть серьезная проблема и Армия Обороны Израиля возможно, сможет им помочь, хоть и не обязана это делать. Пока такого не наблюдается и близко.kukukas · 2014-08-01 10:36
Посмотри, сколько в русисраель было постов на тему: "сосед-арс включает музыку поздно и громко. Менты бездействуют. Что делать? Переехать в другую квартиру не предлагать".
Спроецируй это на Газу. Не все мучаются от соседа-арса. Некоторые не мучаются, некоторые мучаются, но не настолько, чтобы возбухать итп. Все не бинарно.
Насчет "связаться с израильскими властями" - после Цадаля вряд ли они будут этого хотетьcuriousalex (автор) · 2014-08-03 09:23
-- Насчет "связаться с израильскими властями" - после Цадаля вряд ли они будут этого хотеть
Ну, если перспектива попасть под бомбардировки их устраивает больше, то им виднее, конечно. Тут важно уяснить, что наличие ХАМАСа - это проблема в первую очередь жителей Газы. Помощь им не входит в обязанности армии. Защита нашего гражданского населения входит. Возможно, получив призыв о помощи из Газы, политическое руководство скорректирует планы, за одно урвав дивиденды на международной арене, мол, вот посмотрите - жители Газы просят нас о помощи. Однако, если это и будет сделано, то только в порядке исключения и только убедившись, что речь идет об открытом и искреннем призыве а не очередной подставе.
К сожалению, в данный момент мы со своей сверхмощной армией, на содержание которой мы выбрасываем годы нашей жизни, застряли именно потому, что окончательно запутались в вопросе кого и от кого армия должна защищать.
zyama_krendel · 2014-07-31 18:17
Ну чо, всё правильно... По-моему, это просто прописные истины (это не в твой адрес, а в адрес тех, кто даже этого не понимает).
curiousalex (автор) · 2014-07-31 19:45
Возможно и прописные, но тех, кто так считает - немного. Ты наверняка начитался гневных филлипик про израильские военные преступления, где главных аргумента два: арабов погибло значительно больше, чем евреев а так же "там же гибнут д-е-т-и!" и ответы нашего правительства о том, что мы делаем больше чем можем для того, чтобы они не погибли, даже во вред операции (т.е. рискуя жизнями наших граждан) даже подвергая жизни наших солдат ненужной опасности.
Выходит, ни наше правительство и обличители зверств сионистской военщины так не считают, однако прекрасно понимают друг друга и ведут дискуссию на неведомом мне языке.zyama_krendel · 2014-07-31 20:17
А, не, я уже давно смирился с тем, что современный западный мир действует по абсолютно шизофреническим канонам (замечательно описаным моей с некоторыми оговорками, но любимой Латыниной ещё вона когда...). Я бы назвал их либеральными, но не уверен, что это обзывательство исторически оправдано, скорее, это просто (удавшаяся) попытка шщельмования настоящего либерализма. Пусть будут "либералистическими".
Поэтому, кстати, я чем дальше, тем больше верю в некий глобальный заговор хрен-знает-кого. Потому как если огромное количества однозначно умных людей (ну не попадут люди с низким IQ на такие посты!!) ведут себя как натуральные олигофрены вопреки всем фактам, ну какая-то логика должна ж быть??curiousalex (автор) · 2014-08-04 10:13
Я в глобальный заговор не верю, но определенная истина в твоих словах есть. Объяснить это лучше всего примером, тебе знакомым. Взять, скажем, решение Шарона об одностороннем отделении в 2005 году. Практически за одну неделю, во всех трех израильских газетах Шарон превратился из право-фашистского негодяя, вора, поджигателя войны и виновного во всех мировых бедах в горячелюбимого премьер-министра по прозвищу "этрог". Как ты считаешь, редакторы этих газет устраивали по ночам секретные "планерки" и координировали заголовки? Если нет, то откуда такая синхронность и единодушие? Ответ, прост: никаких планерок. Просто редакторы и публицисты воспитывались более-менее на одних и тех же ценностях, и одинаково смотрят на мир. Отсюда и единодушие и синхронность.
По поводу твоей реплики. Те, каноны, которые ты справедливо считаешь шизофреническими, западные интеллектуалы находят прогрессивными и интересными. Наиболее отмороженные из них называют их "милыми" или "забавными". Западные обыватели вообще о таких материях не задумываются, предпочитая оставить их специалистам и профессионалам. Если эти каноны действительно не соответствуют действительности, но вся это конструкция обвалится им на головы. Тогда они либо исправят свои ошибки либо погибнут.
_masha_b · 2014-08-03 08:31
хорошо написано.
с психическим здоровьем у обвиняющих жертву вполне понятно - психологические защиты, как часть процесса адаптации к ситуации, которую ты не можешь ни изменить, ни отрефлексировать.curiousalex (автор) · 2014-08-04 10:17
Спасибо. Обвинять жертву, как правило, безопаснее, во всяком случае в краткосрочной перспективе, но разрушительно в долгосрочной.
_masha_b · 2014-08-04 19:11
если ты не принадлежишь к группе угнетателей, то да.
innash · 2014-08-11 15:02
Случайно зашла в ваш журнал и мне очень понравилось, как ве все сформулировали. А то так часто слов не хватает, чтобы ответить.
curiousalex (автор) · 2014-08-11 15:48
Спасибо. На самом деле, большинству людей банально лень напрягать извилины, чтобы разобраться. К тому же, они боятся, что могут прийти к выводам, которые отличаются от общепринятых, а это чревато, как минимум, конфликтами. Их убеждать невозможно, да и не нужно.
Однако, человек нуждается в ответах прежде всего для себя. Если мы не можем сформулировать их внятно, то превращаемся в биомассу, которая формулирует свое отношение к войне фразами, типа "Ыыыыы! Путина/Сталина/Гитлера бы сюда. Им можно быть сволочами, а нам нет?". Такой биомассой легко управлять.innash · 2014-08-11 15:56
Не знаю, нужны ли ответы мне самой. Как-то я уверена, что биомассой не стану. Просто есть ум и сердце, т.е.логика и чувство. Мне лично чувства вполне хватает, а постоянные логические споры я все равно всегда проигрываю. Но иногда становится обидно проигрывать или молчать и принимать таблетки от головной боли, когда вокруг все логикой давят. Тогда хочется понабирать умных ответов. Ваши мне понравились.
curiousalex (автор) · 2014-08-11 16:07
Они базируются на определенных аксиомах. Не понимая, или не соглашаясь с ними не стоит использовать мои ответы, как козырь в карточной игре. Побьют. Это я просто предупреждаю. Не хотелось бы, чтобы мои ответы косвенно усилили вашу головную боль. Не сочтите за агрессивное навязывание, но под рубрикой life я иногда пишу свое отношение к разным аспектам жизни на основе тех же аксиом. Возможно, что-то из этого покажется вам интересным.
innash · 2014-08-11 17:05
Да, читаю, хорошо написано.
Про аксиомы - правильно, все на аксиомах, я, если начинаю говорить, тоже на аксиомах базируюсь. Вопрос - как до аксиом другого добраться? Меня кладут на лопатки значительно раньше, чем я до них добираюсь. И опонеты мои совсем не глупые, и очень даже напрягают извилины, и логика у них рабоает получше моей. Я себя обычно успокаиваю, что левизна обычно основана на какой-то психологической проблеме. Но поскольку до этой проблемы я тоже не могу добраться, это мало помогает.curiousalex (автор) · 2014-08-11 21:12
Как до аксиом докопаться? Вопросы задавать. Разные пестрые постмодернисты, и сторонники свободы, не скованной объективной реальностью, свои аксиомы тщательно скрывают. У них на это есть серьезная причина. Их premises полностью соответствуют жестокому тоталитарному обществу, а всевозможные разноцветные перья и чудачества - это лишь маскировка непопулярных идей. С этим, кстати, и связан парадокс, что европейские сторонники гей-каких-нибудь свобод и социальных справедливостей всегда на стороне арабов а не Израиля и это несмотря на то, что в Израиле подобных свобод уж точно побольше чем в Газе будет.
innash · 2014-08-12 09:45
А почему жестокому тоталитарному обществу - вроде же провозглашается прямо противоположное? Тип #1 - интрнационалисты, мы обо всех заботимся. Тип #2 - тут надо конкретный пример, хотя и долго. На работе - когда 3х ребят похитили - сразу стали возмущаться, куда смотрят родители и как допускают, чтобы дети ездили на тремпах (я и сама за тремпы волнуюсь, но тут ведь дело не в этом). Типа со мной этого никогда не случится, я свою дочь всегда подвожу, или мой всегда ждет автобуса. Обычно молчу, но тут влезла и начала объяснять, что там без тремпов никак, и вообще раньше был лозунг "תן טרמפ לחייל", а теперь мы сдались, тремпы запретили и думаем, что теперь мы в безопасности. Ну меня, конечно заклевали и я замолчала. Прихожу домой, рассказываю детям. Младший (тот, который на тех же тремпах в тот же Кфар Эцион ездит) говорит:"ну надо же как люди быстро забыли, как авробусы взрывались каждый шени ве хамеши". Думаю - ну и дура же, что не нашлась что сказать.Запомнила. Вчера очень милая женщина на работе мне сообщает:"Вот объявили, что теперь в Гуше добавили много автобусов". т.е. честно хотела меня порадовать, а то я доказывала, что без тремпов никак. Мне бы поблагодарить, а я еще и добавила, что мой сын сказал. Она отвечает:"Ну это раньше, когда стены не было. Теперь есть стена и автобусы не взрывают". Ну ведь правда же, слава Б-гу, что не взрывают.
curiousalex (автор) · 2014-08-12 13:58
>>> А почему жестокому тоталитарному обществу - вроде же провозглашается прямо противоположное?
Вы мне подали идею следующего поста. Большое спасибо. Провозглашается, говорите? Вот и разберемся что именно провозглашается и какими средствами эту цель можно попытаться достичь.
По поводу всего остального, я в свое время для себя решил, что я - не доктор, чтобы всех лечить. Могу и промолчать, от меня не убудет. За то наиболее содержательные аргументы я запоминаю, чтобы потом спокойно продумать ответ. Иногда ответы несуществующим оппонентам здесь публикую.