Back to Timeline
GR
Alex Grinman
“Я мыслю, значит существую” (Рене Декарт) - о чем это?
Ввиду ошеломляющего успеха вот этого поста  решил продолжить ликбез.
У меня в школе, как думаю, и у большинства закончивших школу еще при СССР, стены кабинетов были украшены черно-белыми портретами классиков: всяких там Чернышевских с Герценами, Паустовских с Пушкиными и прочих Толстоевских. Все они были изображены примерно в одинаковой манере и смотрели на школьников с немым упреком, мол, мы-то ради вас старались, а вы, вместо учебы, бумажками кидаетесь, в туалете курите и со шпаргалки списываете даты наполеоновских войн. Стыдно вам должно быть, молодые люди. Как же вы жизнь прожить собираетесь, если конспекты по географии не ведете?
Помню в кабинете математики портрет Рене Декарта, который несколько отличался от угрюмых лиц в рамках, висевших рядом. Выглядел он примерно вот так

Франтоватый тип, еще и с длинными волосами, что в школе категорически не приветствовалось. Чем же он прославился, кроме прямоугольной (картезианской) системы координат? Слава Богу, в школе, помимо портретов, были еще цитаты развешаны. Вот фраза про "мыслю...существую” приписывается ему. Мои ровесники слышали ее неоднократно. Однако, что же она означает?
Коллективная Мариванна ответила бы просто: а то и означает, Гринман, что тот, кто не думает головой, не учится как следует, тот вроде как и не существует. Вот возьмем тебя, к примеру: по обществоведению тройка светит, в этике и психологии семейной жизни вообще караул, военрук на тебя жалуется. И ты, вместо того, чтобы успеваемость свою, а, заодно и всего класса подтянуть, идиотские вопросы задаешь, как будто сам не понимаешь. Голова ж у тебя есть.
Оставив Мариванну наслаждаться праведным гневом и своим хлестким ответом, задумаемся. Какая связь между существованием и мышлением? Вроде как в существовании камня и инфузории-туфельки никто не сомневается, однако вряд ли они способны мыслить.
Понять эту фразу невозможно без понимания контекста, в котором она была произнесена. Дело в том, что Рене Декарт, живший в 17 веке, известен не столько своими работами в математике, сколько в философии. К примеру, он в свое время написал длиннющий трактат, доказывающий существование Бога. Так вот, в своих философских изысканиях, он, в свое время, принадлежал к ультра-скептикам. Это такие ребята, которые не признают никаких самоочевидных фактов и требуют доказательства всему. Википедия утверждает, что именно он заложил скептицизм в основу научного метода, за что ему спасибо большое, конечно.
Так вот, будучи скептиком, его занимал вопрос “Существую ли я? А если да, то как это доказать?”.
В некоторый момент, ему спустилось откровение, что сам факт того, что он способен задаваться этим и любым другим вопросом как раз и означает, что он существует. Чтобы вопрос был задан должен существовать некто, кто его задаст. Эта мысль и положила основу афоризма "Cogito ergo sum” - “Я мыслю, значит я есть”.
Это было введение в тему аксиоматических понятий, или как пишут в “философии для чайников” - “С чего начать?”
Мысль в сторону. Один из слушателей лекции Айн Ранд подошел к ней после окончания лекции. Не знаю, что именно он хотел спросить, но в его вопросе прозвучала фраза, что он не может быть ни в чем уверен, ведь он даже не уверен в том, что он сам существует. Айн Ранд, посмотрев на него внимательно, сказала почти шепотом: “Вам следует выяснить это как можно скорее. Я бы не хотела, чтобы кто-то заметил, что я разговариваю сама с собой".

Оригинал в ЖЖ: https://curiousalex.livejournal.com/137897.html · Метки: life

Комментарии из ЖЖ (20)

dynamo · 2019-07-31 12:44

Не повезло нам, высокоразвитым интеллектуалам. Постоянно надо о чем-то думать, чтобы как-то доказывать себе самому и окружающему социуму свое существование.
Сушествование собак и кошек, в отличие от нас, ежедневно подтверждается встречающимися тут и там продуктами их жизнедеятельности. Вот и вся декартова философия такое же, мнэ-э-э.. собачье существование.

curiousalex (автор) · 2019-07-31 13:02

Ну мысль - далеко не единственный способ доказательства существования. Пост, собственно, не про это, а про то, что нужно доказывать а что нет.
После советской школы термин аксиома мне был знаком, но я не понимал зачем аксиомы нужны (вернее, понимал, но подсознательно) а, главное, чем они отличаются от произвольных допущений. Вот пытаюсь подобраться к этой теме, немного издалека.

zyama_krendel · 2019-08-01 01:34

Здорово, спасибо!

А у меня парочка ссылок на эту тему залежалась.

Номер раз - более развернуто на тему Декарта (кагрицца, со свечкой не стоял, за что купил):



И номер два - про другие такие "общеизвестные" высказывания:

https://arzamas.academy/materials/1640

curiousalex (автор) · 2019-08-01 14:51

Огромное спасибо!
Посмотрел с интересом. Кураева всегда интересно послушать, хотя определенные вопросы к его рассуждениям остались. К примеру, каким образом то, что именно о Боге думал Декарт, сидя в голландской печи доказывает существование последнего? Я бы, возможно, думал о бутылке пива или о макаке с красной попой. Это доказывает их существование? Впрочем и пиво и макака с красной попой существуют. Выходит, это работает. Любопытно.
То, что Бог по милости своей позволил чадам своим познавать мир таким, каким он является, оставлю без комментариев. Подходит для проповеди в церкви, но логикой не является.
По поводу того, что органы чувств нас могут обмануть, стоит остановиться поподробнее. Один из важных тезисов эпистемологии объективизма как раз заключается в том, что органы чувств не врут. Никогда.
Просто не стоит путать сырую информацию, поставляемую органами чувств в мозг с анализом и интеграцией этих данных мозгом. Это верно даже когда органы чувств повреждены. К примеру, если в один день ты обнаружил, что буквы расплываются во всех книгах, которые у тебя есть, а так же расплываются лица у твоих знакомых и незнакомых людей, не стоит подозревать, что что-то ужасное произошло с миром, а стоит задуматься о приобретении пары очков.
Конечно, понимание того, что мир в принципе познаваем, а не является пристанищем духов и мороков, это действительно послужило толчком для научно-технической революции. До этого вся наука пребывала примерно в том же состоянии, что и нынешние гуманитарные дисциплины.

zyama_krendel · 2019-08-01 20:32

ППКС. Меня тоже резанул "интересный поворот" (с) от общей философии к теологии. Думать можно было и о белой обезьяне/лиловом крокодиле/божестве аборигенов острова Мумба-Юмба, и ничьё существование фактом размышления о нём не доказано.

parvuss · 2019-08-02 08:52

напомнило:
хосид, наслушавшись уроков по мистике, приходит ночью домой, повторяя: "ничего нет, ничего нет!"
в темноте натыкается не печку и больно бьется об нее коленкой: ничего нет, но печка все таки существует!

однако, сомневаюсь что дверка там достаточно большая чтоб эту печку залезть.

zyama_krendel · 2019-08-04 06:05

:)))


Где дверка недостаточно большая?

parvuss · 2019-08-04 07:42

Да у обоих! В голландской печке мне кажется не такие уж большие дверки, плюс там наверное угли, может ещё не остывшие и к бабке не ходи воняет гарью, так что уж не знаю какое там sensory deprivation может быть.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Голландская_печь

zyama_krendel · 2019-08-04 17:55

А зачем тогда дверка нужна-то, если не чтоб закрывать печку?? (как следует)

Насчёт запаха гари - это интересная мысль! Не знаю... может, уже всё прогорело, и запах ветром вытянуло, а тепло осталось?.. Или у него всё равно насморк в тот день был? :)))

parvuss · 2019-08-04 22:22

закрывать. но посмотри статью на вики и картинки в ней- на сколько вероятно что целый декарт мог пролезть и расположиться в голландской печке?

zyama_krendel · 2019-08-04 23:47

Ну, я б сказал, что основная камера немаленькая. Там так и написано - "Топливная камера большая".

motek · 2019-08-01 11:41

Ну это просто. С этого действительно начинаются учебники по философии. А ты вот другую крылатую фразу объясни: «Свобода есть осознанная необходимость». А то выяснилось что все понимают по-своему.

curiousalex (автор) · 2019-08-01 12:42

Ну вот видишь, я учебников по философии не читал. Мариванна, похоже, тоже.
По поводу “осознанной необходимости” пока ничего хорошего сказать не могу, равно как и по поводу многих других цитат Маркса (или Энгельса?). Я хорошо понимаю, что есть свобода и подозреваю, что подобные афоризмы - это попытка запудрить мозги.
Свобода есть термин политики, как раздела философии и означает лишь отсутствие физического принуждения со стороны других людей или коллективов. То есть ты свободна совершать определенные действия, когда никто не может или хотя-бы не должен тебе в этом мешать. К примеру, ты на заработанные тобой деньги можешь купить еду домой, сигареты или жетоны в казино и никто тебя за это не арестует. Никто, правда и не гарантирует, что завтра ты, проиграв все свои деньги в казино, не будешь голодать и это не есть нарушение твоей свободы.

Современные интеллектуалы-марксисты, атакуя свободу, вначале расширяют ее толкование до свободы от объективной реальности, а потом убедив доверчивых слушателей что такой свободы не бывает и женщина весом под 140 кг не может (не свободна) танцевать в Лебедином Озере, даже если она этого хочет, заключают, что свобода - это детская иллюзия и борцам за свободу надо повзрослеть и перестать верить в единорогов.
Так вот, свобода - это всего лишь отсутствие принуждения со стороны других людей, а свобода от объективной реальности или последствий своего выбора - терминологическое противоречие.

zyama_krendel · 2019-08-04 08:19

Ну, типа, если человек осознаёт необходимость всех необходимостей, которые у него есть, то это вроде как и не необходимости, а его свободный выбор, а следовательно, он свободен.

motek · 2019-08-04 13:12

Один из вариантов. :) Но ключевое слово «вроде как». :)

Думаю Энгельс имел ввиду не это а то что все детерминировано и единственная наша свобода в осознании сего факта. Хотя это в принципе близко к вашему ответу но под другим углом.

zyama_krendel · 2019-08-04 17:52

Ну, "вроде как" - это было просто небольшое ерничание с моей стороны. :)

Но вообще мне сильно сдаётся, что эта фраза очень криво переведена с немецкого. Потому как буквально (в русской формулировке) философской глубины там прекрасно может и не быть - понять её можно в простом смысле, что "(мы нынче) осознали необходимость свободы". И возможно, это и имелось в виду (типа, смело, товарщи, в ногу!), но не хватает контеста, чтобы это проверить.

sergiej · 2019-08-02 10:12

мне больше нравится версия: "я сомневаюсь, следовательно я существую". Она забористее :)

curiousalex (автор) · 2019-08-05 11:31

Смысл такой же. Фраза “я <что-то делаю>” подразумевает то, что я существую.

аноним · 2019-08-05 17:24

дело в том, что я с ней не совсем согласен в смысле существования "сознания". Но это долгая история

curiousalex (автор) · 2019-08-06 10:15

ЖЖ с его 100-200 пользователями, существует именно для “долгих историй”. Для всего остального есть фейсбушечка с инстаграмчиком. Я так думаю (с)