motek · 2012-09-20 20:03

Правильно, что бы ты ни выбрал, налоги все равно будут, т.е. без них государство не может существовать. Можешь сколько угодно переживать по поводу насилия со стороны государства, но на мой взгляд это действительно лучшая из возможных альтернатив. В недавнем выпуске Сайенса, посвященном человеческим конфликтам, есть статья, где говорится, что при всей жестокости 20ого века, с переходом общества к государственному строю уровень насилия в среднем существенно уменьшился.
http://www.sciencemag.org/content/336/6083/829.full
Но это еще наши мудрецы сказали: молитесь за благо государства, ибо если не его страх, люди бы друг друга живьем сожрали.

Ну и потом, что значит "твое имущество"? Кто-то дал тебе за что-то деньги, а часть забрало государство? А кто сказал, что это были полностью "его" деньги? Откуда они взялись изначально?.. Или может, у тебя есть земля, и ты на ней что-то вырастил, а часть опять-таки забрало государство? Но по какому праву земля - "твоя"? Она отчасти твоя, отчасти общая, как воздух и вода. Тебе не нравится такое устройство? Лучше было бы, если бы земля пренадлежала нескольким людям безоговорочно (скажем, ты бы на ней делал что хочешь, и пускал бы на нее только кого хочешь, и т.п. - а в будущем скупил бы и водоемы, если не воздух)? Ну так большинству это не нравится, это ж понятно. Это было в прошлом, но в конце-концов людям надоела власть "богатых", уж лучше демократия.

curiousalex (автор) · 2012-09-20 23:37

Лена, хорошо, что ты написала коммент. Несмотря на некоторый сумбур, попытаюсь аккуратно ответить на каждый пункт твоего комментария. Видимо, займет намало байт.
Правильно, что бы ты ни выбрал, налоги все равно будут, т.е. без них государство не может существовать.
curiousalex Так же, как я против того, чтобы кто-то жил за мой счет и распоряжался моим имуществом, я не претендую на то, чтобы получать товары и услуги бесплатно. В том числе такие услуги, как обеспечение моей личной безопасности. Для этого действительно требуется государство, которое организует как минимум полицию. Полиция стоит денег и у меня нет принципиальных проблем чтобы это оплачивать посредством налогов. У меня *есть* принципиальная проблема с тем, что правительство само определяет статьи расходов, сколько денег и с кого эти деньги брать. Этим оно превращается в "организацию с непонятными целями и неограниченными полномочиями". К примеру, когда правительство дабы заручиться поддержкой определенной группы населения, с помощью того же механизма налогов отбирает деньги у других чтобы просто их им передать. Это - действительно стопроцентный бандитизм, который не может быть оправдан ничем. Сейчас понятнее?
при всей жестокости 20ого века, с переходом общества к государственному строю уровень насилия в среднем существенно уменьшился.
curiousalex Интересно, эти подсчеты учитывают потери в первой и особенно второй мировой войне, Независимую Африку потонувшую в межплеменной резне , Кампучию времен Пол Пота, уничтожившую больше трети своего населения, продолжить?
Но это еще наши мудрецы сказали: молитесь за благо государства, ибо если не его страх, люди бы друг друга живьем сожрали.
curiousalex Лена, как ты считаешь, наши мудрецы имели ввиду абсолютно любое государство или государство, построенное на определенных принципах? Внимая совету мудрецов, стала бы ты молиться за Советский Союз, Пол Потовскую Кампучию, Северную Корею, нацистскую Германию, а если нет то почему?
Ну и потом, что значит "твое имущество"?...
curiousalex Мое имущество - это имущество, принадлежащее мне. Дабы продолжить этот разговор или решить что продолжать нет смысла, ответь, пожалуйста, признаешь ли ты что некая вещь может принадлежать конкретному человеку или некоторой группе людей.Желательно да/нет. Иными словами, признаешь ли ты существование частной собственности.
Ну так большинству это не нравится, это ж понятно. Это было в прошлом, но в конце-концов людям надоела власть "богатых", уж лучше демократия.
curiousalex И кто всю эту "демократию" кормить должен?

motek · 2012-09-21 00:11

1. "Правительство само определяет" - а как ты хочешь чтоб оно определяло? Чтобы каждый раз был референдум?.. Так или иначе, ты всего лишь говоришь о "плохом" правительстве. Да, в этой системе может быть более или менее хорошее правительство. Но принципиально ничего другого ты не предлагаешь. Я не согласна, что при демократии у правительства не обозначены цели и не ограничены полномочия.
2. Конечно 2 мировые войны там были учтены, а насчет третьего мира точно не знаю, т.к. сравнивалось общество до и после образования института государства, а в Африке по-моему и так нет государственного устройства. Короче говоря, кажется речь шла только об Европе. И о шансах умереть насильственной смертью - так вот даже в средние века она якобы была выше. Конечно, это только одно или два исследования, и они могут быть спорными.
3. Разумеется, государство может быть плохим или хорошим, и наверное чем "плохое" государство лучше вообще никакое...
4. Частная собственность - да, вот это сложное понятние. К сожалению не могу сказать да или нет. В цивилизованном мире любое владение собственностью ограничено (и должно быть ограничено). В том смысле, что к примеру могут быть ограничения на пользование той или иной вещью, на ее передачу в собственность другому и т.д. Я в первом комменте уже дала какие-то детали.
5. Вообще некорректный и не конкретный вопрос. А кто должен кормить "богатых"? В идеале человек должен кормить себя сам (себя и свою семью), демократия не противоречит этому принципу в целом или противоречит не больше, чем феодальный строй (при котором грубо говоря, крестьяне кормят помещика, т.к. он видите ли "владеет" землей).

curiousalex (автор) · 2012-09-21 00:45

1. Общественный договор. В стране твоего проживания - Конституция. Это государство было создано не тупыми ковбоями, а людьми, которые впервые в истории человечества смогли договориться об учреждении правительства, которое будет существовать для пользы граждан, определив его цели, функции и полномочия, ограничения и то, каким образом, эти ограничения будут осуществляться. Этот документ с весьма незначительными поправками, если учесть его 225-летнюю историю определяет жизнь в США и поныне. Общая тенденция, возможно в США сейчас не очень радостная, но стоит заметить, что за время существования США Европа несколько раз скатывалась к людоедству (я про нацизм и коммунизм).
2. Очень странно, если учтены. Масштабы жертв одних только мировых войн не поддаются осмыслению. Африка в 20 веке избавилась от колониального гнета и африканские народы получили свободу и государственность. Эта свобода в основном используется для наматывания кишек врагов на деревья, обвинения белых в их бедах в ООН и требований гуманитарной помощи.
3. Полностью с тобой согласен. Осталось только формально определить чем плохое государство отличается от хорошего. Это вполне возможно. Для этого всего лишь следует понять для чего государство существует.
4. Ну если частная собственность - относительное или сложное понятие, то тут, во всяком случае пока, продолжить диалог не представляется возможным. Право человека на жизнь неотделимо от права человека на результаты собственной деятельности, иными словами на частную собственность. Если частная собственность - относительное понятие, то и право человека на жизнь - так же относительно.
5."В идеале человек должен кормить себя сам". Соглашусь, кроме первого слова. Человек должен кормить себя сам, если он этого хочет. As simple as that. То есть никто не обязан кормить человека, обеспечивать его потребности кроме как по обоюдному и добровольному согласию, к примеру, в ресторане или в гостях. Страны демократии, особенно, "народной демократии", избавившись от богатых, от которых они устали, ограбив их и иногда убив, через некоторое время обнаружили, что сами прокормить себя они не могут, а больше это сделать некому: те богатые, которые выжили, почему-то не хотят больше строить заводы и даже управлять существующими и все приходит в упадок. Посмотри за тем, что происходит в нынешней Венесуэле.

motek · 2012-09-21 01:12

2. Насколько я помню, речь шла о том, что до государства примерно 10% людей кончали свою жизнь насильственной смертью (включая конечно войны). Что касается Африки как она сейчас - то по-моему, государство там не функционирует, что как раз доказывает мою т.з. Что там было до колониализма в смысле уровня насилия я не знаю точно, но в статье говорится, что идилические представления о первобытных обществах неверны. А колониализм - ну вот как раз он показывает, что свобода это не всегда и всем хорошо. Колониализм ближе к государственности, чем то что стало в Африке после него. Короче, Африку лучше вообще оставить. :)
4. Не понимаю, как право на собственность связано с правом на жизнь (если не считать право на владение своим телом - которое я конечно не ставлю под сомнение). Ты говоришь, "право на результаты собственной деятельности". Ну вот к примеру наймусь я к тебе обрабатывать землю - результат (хлеб) разве будет полностью мой? Наверное нет, хотя деятельностью занималась только я. По-моему это непростой вопрос. И к праву на жизнь он не имеет отношения.

curiousalex (автор) · 2012-09-21 01:49

2. Кажется, я слегка утратил нить разговора. Я убежден, что государство необходимо, при чем, охрана прав человека является единственной его задачей. Безусловно, существование такого государства лучше чем первобытный беспредел. Человек может и должен и сам защищать свои права, однако я предпочту, чтобы улицы моего пока еще благополучного райончика патрулировала полиция. Это избавит меня от необходимости превращать свой дом в крепость и стрелять в каждого незнакомца, кто подошел слишком близко. В любом случае, эта тема, мне кажется, себя исчерпала.
4. Связь между собственностью и правом на жизнь строится простым логическим выводом.
-- 1.Человек имеет право на жизнь. Это не значит, что кто-то должен его жизнь поддерживать, а просто означает что никто не имеет право ему мешать совершать действия для поддержания собственной жизни.
-- 2. Для поддержания жизни человеку (как и любому живому существу) необходимы ценности. К примеру, материальные ценности такие как еда, одежда, дом, транспорт и любой другой предмет, который человек прилагает усилия чтобы получить и/или сохранить. Есть еще духовные ценности, но их, для простоты мы пропустим. Таким образом мы имеем что право человека на жизнь означает его право на создание или приобретение нужных ему ценностей (получение их любым способом, кроме насильственного).
-- 3. Из 1. и 2. следует, что право человека на жизнь означает так же его право распоряжаться ценностями, которые он создал или приобрел, к примеру обмениваться ими с другими людьми.
-- 4. Таким образом мы видим, что если право человека на результаты собственной деятельности не являются абсолютным, то так же не является абсолютным право человека на собственную жизнь.
По поводу твоего примера. Человек имеет полное право распоряжаться результатами своей деятельности, в том числе и обмениваться ценностями. Отсюда следует вывод о нерушимости договорных обязательств. У меня есть земля, но мне неохота с ней возиться. Ты хочешь выращивать хлеб, но у тебя нет подходящей земли. Мы договорились, что я временно уступаю тебе право распоряжаться моей землей, скажем на год. Взамен, ты отдаешь мне треть от своего урожая. Мы совершили по обоюдному согласию один из видов обмена под названием аренда. Каждый действовал в своих личных интересах.

motek · 2012-09-21 07:40

Замечательно. Но ведь очевидно, что для поддержания жизни нужен всего лишь минимум. Я не против права на частную собственность, более того, задача государства - защищать это право. Но также его и ограничивать - как раз для того, чтобы защитить право других на жизнь. Скажем, я родилась без имущества. Вся земля пренадлежит тебе. Я конечно наймусь к тебе работать. Но вдруг окажется, что ты жадный или просто плохо считаешь, и ты будешь платить мне неадекватную плату. Я умру с голоду. Если я откажусь от твоих условий, то умру еще быстрее. Где же мое право на жизнь? Я теряю жизнь из-за того, что твое право на собственность не ограничено: вся земля пренадлежит тебе и ты делаешь с ней что хочешь. Я уж не говорю о том, что в твоей системе любые недееспособные - старики, дети, больные, изначально не имеют защищенного права на жизнь... На всякий случай: я не считаю, что во имя права кого-то на жизнь можно пренебречь правом другого на собственность; я не думаю, что одно из прав важнее другого. Нужен определенный баланс, и как раз разработкой и поддержанием этого баланса занимается государство.

curiousalex (автор) · 2012-09-21 13:00

Придется вновь пройтись по пунктам.
Но ведь очевидно, что для поддержания жизни нужен всего лишь минимум.
Очевидно не очевидно. Для человеческой жизни нужен не минимум, а максимум, причем во всем. И так же очевидно, что только сам человек способен определить максимум чего ему нужен и обеспечить это. Сторонникам теории о том что все что нужно человеку - это крыша над головой, немного еды и гарантированное будущее я бы посоветовал прожить недельку - другую в одиночной камере тюрьмы, где все это гарантированно наличествует.
Скажем, я родилась без имущества. Вся земля пренадлежит тебе....
Эта пугалка содержит в себе противоречие, что делает ее бесмысленной. Я понимаю, что не ты это придумала, по этому поясню. Если вся земля принадлежит мне, я ни от кого не завишу, но все зависят от меня, то я видимо, Господь Бог. Кроме того, где именно будет заседать то правительство, которое защитит тебя от голодной смерти из-за моих прихотей и капризов? На Марсе? Земля-то вся моя. Кто именно будет оплачивать работу этого правительства? Я? Но ведь мне от него - сплошной вред, мне оно нафиг не сдалось. Неужели я, обладатель всей земли, не зависящий ни от кого ни в чем не найду способ избавится от кучки болтунов, которые, кстати, тоже живут на мои деньги? Если принять предпосылки этой ереси, то выходит, что человек - абсолютно бесполезное и беззащитное существо, которое появилось на свет в результате какой-то ошибки, и должно исчезнуть чем быстрее тем лучше. Если это так, то никакое "правительство" никакими декретами это изменить не сможет, ибо налицо факт объективной реальности. К счастью, эта фантазия имеет отношение к реальности не больше чем сон пьяного шизофреника и факт того, что ты существуешь и исчезать не собираешься, тому подтвержение. Люди живут лучше в обществе,чем в уединении ибо нуждаются друг в друге. Впрочем, это не дает право одним насильно навязывать свою волю другим. Такое насилие, какими бы заботами оно не оправдывалось, разрушает общество быстрее атомного взрыва.

motek · 2012-09-21 19:00

В этом сценарии ты разумеется и будешь правительством. :) А в демократическом государстве есть всякие механизмы, которые прежде всего не позволяют отдельным индивидуумам захватить в свои руки все средства производства. Типа анти-монопольных законов, к примеру. Или вот скажем, закона о минимальной заработной плате - благодаря этому закону я смогу что-то заработать и преобрести какое-то имущество... Я как-то не убедилась, что мой сценарий - где обладатели собственности злоупотребляют ею в ущерб другим - невозможен. Конечно не все люди изначально злы или настолько глупы, но всякие попадаются... То что я существую и не исчезла, ничего не доказывает - мы же все-таки живем при демократии, а до того люди еще как исчезали.

cryinstone · 2012-09-21 00:36

О, да ты либертарианец! :)

curiousalex (автор) · 2012-09-21 01:22

Нет. Я еще хуже.

cryinstone · 2012-09-21 01:27

Хуже - только анархия. Шутка.

Либертарианская модель "без государства" пока существует только в теории. Но несомненно, государству если быть - оно должно быть наиболее компактным, и уж точно без "гос. фирм".

cryinstone · 2012-09-21 01:36

Если серьезно, то:

- по поводу легкости отбора прав населения сегодня историк прав абсолютно.
- ответ на вопрос: право дали Мы. Ну, может и не я с тобой, но народ Израиля, приведший к власти эту коалицию, или коалицию энного 19... года, с которой и существует этот самый закон о бюджете без ограничений. Теоретически право можно забрать через смену власти или больше - смену политической системы. Практически - сделать это очень сложно.

curiousalex (автор) · 2012-09-21 02:07

Следующим постом постараюсь показать почему от перемены мест слагаемых сумма не меняется (в смысле от замены одной партии на другую ).
"Право дали Мы" - ценнейшее замечание. Уверен, что большинство этого не понимает. Я бы сказал в настоящем времени: "право даем мы" в том числе ты и я. Мы это делаем практически ежедневно. Тот самый бюджет без ограничений обеспечивается не правительственными решениями а людьми, согласными работать и платить непонятно на что, ведь иначе - анархия, жуть и ад Четкое понимание "что такое хорошо и что такое плохо" - это очень и очень много. Человек, понимающий природу того или иного процесса уже не так легко манипулируем и управляем, как запутавшийся и вечно извиняющийся "хороший" гражданин с огромным чувством вины перед всеми.

real_hobbit · 2012-11-24 10:30

" - Понимаешь, он прилетел из очень древнего демократического
государства...
- В смысле - с планеты ящеров?
- Нет, - ответил Форд; за это время он наконец-то позволил напоить себя
кофе, что привело его рассудок в более-менее рабочее состояние, - все не
так просто. Все не так примитивно. На этой планете народ - это люди. А
правители - ящеры. Люди ненавидят ящеров, ящеры правят людьми.
- Похоже, я ослышался, - прервал его Артур, - ты вроде бы сказал, что у
них демократия?
- Сказал, - подтвердил Форд. - Это и есть демократия.
- Тогда почему люди не избавятся от ящеров? - спросил Артур, хотя и
боялся показаться круглым идиотом.
- Да просто в голову не приходит, - пояснил Форд. - У них есть право
голоса, и они думают, что правительство, которое они избрали, более или
менее отвечает их требованиям.
- Значит, они по доброй воле голосуют за ящеров?
- Ну да, - сказал Форд, пожав плечами, - естественно.
- Но, - начал Артур, вновь пытаясь взять быка за рога, - почему?
- Потому что, если они не будут голосовать за ящера, к власти может
пролезть не тот ящер, - ответил Форд."

(с) Дуглас Адамс, Всего хорошего и спасибо за рыбу.

curiousalex (автор) · 2012-11-24 20:37

Ага. В тему.

real_hobbit · 2012-11-24 22:20

Да, реб Дуглас (зцл) бил таки большой гаон. Но я, реб Алекс, имею вам спросить за другое: шо ви скажете за этого Бенета, который грозится свести таки под одни знамена кошерных евреев (вроде вас) и этих ужасных эпикойресов (вроде меня)? Можем ли мы надеяться, шо он таки сумеет витащить идн из того тухеса, в который мы себя так ловко загнали?